Ракеты в DCS

[FoxAlfa]

1 hour ago, Misterschmitt said:

они Вам уже не приелись?

 

I think it is the case of "tie down the horses where the boss says"! 

[Hoarfrost]

При пусках ракеты Р27ЭР, замок теряется при повороте цели в любую полусферу, и летит мимо. Это такая особенность брлс су-27 или любой брлс в dcs? 

[Chizh]

2 часа назад, Hoarfrost сказал:

При пусках ракеты Р27ЭР, замок теряется при повороте цели в любую полусферу, и летит мимо. Это такая особенность брлс су-27 или любой брлс в dcs? 

Трек?

В игре моделируются импульсно-допплеровские радары, которые имеют ограничения по сопровождению целей с нулевым доплеровским смещением. То есть те цели которые летят перпендикулярно курсу истребителя или ракеты.

[Hoarfrost]

А захват цели и дальнейшее сопровождение цели РЛС это разные режимы радара? Я смотрел по таквью выбирал режим из кабины, там когда цель захваченна горит замок lock, получается как: захват цели  с 45км, пуск р27эр, цель на расстоянии 25км делает переворот летит вниз(т.е делает доплеровский ноль) замок перестает гореть ракеты перестают наводится и летят уже мимо, хотя на ИЛСе РЛ вроде горит, потом с 14 км опять загорается замок, но уже дальше ракеты не наводятся на цель. Т.е у радара в процессе наведения происходит срыв сопровождения(наведения самой ракеты), а не самого захвата? У Р77 картина лучше, в независимости горит замок или нет она наводится на цель, правда если цель сделает ещё один поворот после оповещения ею а захвате самой головки ракеты и выпустит мякину то так же летит мимо, тут уже наверно автопилот. 

[GGTharos]

The missile has its own radar, and when doppler is zero for the missile, it also stops tracking.   After this, it must search and try to find the target again.  If it cannot, it will not be able to guide.

 

So, even if the radar is illuminating the target, if the missile cannot see it, it cannot guide.

[FoxAlfa]

2 hours ago, Hoarfrost said:

And target acquisition and further tracking of the radar target are different radar modes? I looked at the taqvue, I chose the mode from the cockpit, where when the target is locked, the lock lock is on, it turns out as: target lock from 45 km, launch p27er, the target at a distance of 25 km makes a coup flies down (that is, makes Doppler zero) the lock stops burning missiles stop aiming and they fly past, although the radar on the ILS seems to be on fire, then from 14 km the lock lights up again, but the missiles are no longer aimed at the target. That is, during the guidance process, the radar disrupts the tracking (guidance of the missile itself), and not the capture itself? The P77 has a better picture, regardless of whether the lock is on or not, it aims at the target, although if the target makes another turn after it notifies it and captures the rocket head itself and releases chaff, it also flies by, there is probably an autopilot. 

 

 

 

There is a known bug that missiles can be defeated by just flying through the notch.

If target deploy a single chaff missile almost 100% defeated even if missile is in radiocorrection phase. 
It is one of the issues what we are hoping the rework will resolve.

Edited December 14, 2020 by FoxAlfa

[Chizh]

5 часов назад, FoxAlfa сказал:

 

There is a known bug that missiles can be defeated by just flying through the notch.

If target deploy a single chaff missile almost 100% defeated even if missile is in radiocorrection phase. 

 

It is not true.

[Max1mus]

3 hours ago, Chizh said:

It is not true.

 

ER_doesnt_Track_Through_Turns_2.trk ER_doesnt_Track_Through_Turns_1.trk

[Hoarfrost]

10 часов назад, GGTharos сказал:

У ракеты есть собственный радар, и когда доплер равен нулю для ракеты, она также перестает отслеживать. После этого он должен поискать и снова попытаться найти цель. Если не может, то не сможет вести.

Я правильно понимаю пассивное наведение ракеты на цель, это РЛС носителя включает излучение и один отраженный сигнал идет на  РЛС носителя создает цель, а другой на радар ракеты и по нему она летит на цель. И если сама РЛС истребителя сигнал не теряет, то радар ракеты его может потерять?

В моем случае было что до цели 22 км она сделала маневр  стала доплеровским нулем для РЛС Су 27, РЛС саму цель не потеряла горит РЛ(а по таквью замок слетел), от ракеты до цели 6 км - ей проще наверно за 6 км получить отраженный сигнал или она просто уже срывается на ловушки(так как плохая помехозащищенность)или уже от рлс носителя обратного сигала нет, или радар самой ракеты уже срывается так как уже старый радар в Р27?(короче столько факторов чтобы Р27ЭР промазала...)

А наведение такое же пассивное до 15 км для аим120, Р77, и для Р27ЭР с аим7? 120 и 77 лучше наводятся за счет радара в самой головке ракеты, на помехи так не уходя из за лучшей помехозащищенностью, при доплеровском нуле что происходит - быстрее поиск захвата идет, или с 15 км и ближе для радара ракеты уже нет доплеровского нуля, т.к захват стабилен в любую полусферу?

При будущем изменении Р77 понятно что будет изменятся, лофт , автопилот, сопротивления ну приближенность к 120В+, а у Р27ЭР что будет изменятся? Она еще быстрее будет лететь мимо цели)?

 

 

[FoxAlfa]

9 hours ago, Chizh said:

It is not true.

 
I know there are lot of moving parts and some stuff will get lost in translation.

The bug was supposed to have been fixed in may-june ... was even in changelog as far as I recall, but in the end proved more complex and is still there and left for the rework. 

Here is  Maestro last post on the topic in this thread: 

I see Maximus posted tracks, so please if the bug tracker is closed on the issue, it might require reopen.

It is one of the things why are we looking forward to missile rework

Edited December 15, 2020 by FoxAlfa

[FAB999]

2 часа назад, Hoarfrost сказал:

Я правильно понимаю пассивное наведение ракеты на цель, это РЛС носителя включает излучение и один отраженный сигнал идет на  РЛС носителя создает цель, а другой на радар ракеты и по нему она летит на цель. И если сама РЛС истребителя сигнал не теряет, то радар ракеты его может потерять?

...

 

 

ПРГСН пассивная радиолокационная головка самонаведения это значит что УР летит только на отраженный от ВЦ сигнал (определенной мощности зависящий от дальности ГСН от ВЦ) с соответствующей литерой и несущей частотой.

 

На таких ЛА как Су27С или Миг29 (9-12, 9-13) имеется штатный режим работы РЛС как РЛТП (совмещенный режим одновременной работы ОЛС и РЛС) так вот это сделано для того что б при постановке ВЦ на позицию 3-9 (строго под 90 градусов к РЛС атакующего истребителя на фоне земли) и отсечением фильтром РЛС  ВЦ с радиальной ниже 200 км/ч по доплеру, ТП канал продолжает слежение за ВЦ и ориентирует РЛС (точнее луч РЛС) в направлении ВЦ. Если РЛС работает в режиме ДНП ,то есть УР уже летит в ВЦ то УР с ПРГСН уже не важно отвернула ВЦ на 90 градусов или нет ей (УР) важны  только угловые значения ВЦ относительно себя, и если РЛС перестало сопровождать ВЦ ,а ОЛС продолжает сопровождать то ВЦ в любом случае находиться в луче РЛС и ПРГСН всегда имеет прием  отраженного сигнала своего носителя от цели определенной мощности !

Это приятный бонус для ПРГСН ,но для этих же ГСН не приятный бонус это не возможность работать на низких высотах под определенными ракурсами…

[SAB]

17 часов назад, Chizh сказал:

Трек?

В игре моделируются импульсно-допплеровские радары, которые имеют ограничения по сопровождению целей с нулевым доплеровским смещением. То есть те цели которые летят перпендикулярно курсу истребителя или ракеты.

 

Я думаю что вопрос в этом. Во всяком случае примерно раз в три года тема поднимается, у тебя одни и те же истории о невероятном моделировании, в свою очередь игроки говорят, что это не совсем верно работает.  

 

Я предполагаю одно из двух:

1) Доплер ноль у вас в формуле ошибочно перекрывается мощностью РЛС, а поскольку у западных самолетов она мощнее, то срыва захвата БРЛС на близких дистанциях вообще не происходит, хотя должен, поскольку доплер ноль не зависит от дистанции;

2) Логика ОЛС в СУВ Су-27/Миг-29 не совсем верна и вредит, вместо того чтобы помогать. То есть подключается сама без подключенного руками ТП канала и становится главнее, не смотря на то, что захват еще может удерживаться, летит РЛ ракета и кратковременный маневр цели мог бы ей не помочь, т.к. он, захват, бы стал устойчивей скажем через секунду, но СУВ отключает РЛ.

 

PS: Про ДО тут речь не идет, это вероятность срыва захвата на них, при наличии РЛ захвата - как это видно в разделе с F-15С. Когда ТП вероятность 100% мимо. Не говоря о том, когда цель срывается с захвата - в показанной ситуации это полный слив, если говорить о геймплее.    

Su-27.trk F-15C.trk

Edited December 15, 2020 by SAB

[BlackPixxel]

18 minutes ago, SAB said:

2) Логика ОЛС в СУВ Су-27 не совсем верна и вредит, вместо того чтобы помогать. То есть подключается сама без подключенного руками ТП канала и становится главнее, не смотря на то, что захват еще может удерживаться и кратковременный маневр цели мог бы ей не помочь, т.к. он, захват, бы стал устойчивей скажем через секунду, но СУВ отключает РЛ.  

 

Yes, this is the big issue with the current implementation in DCS.

The OLS, that should help the radar in unfavourable situations, really hurts the Su-27 in DCS.

 

For example in the DCS F-15C without IRST, when the target changes aspect and crosses through the doppler notch, the radar will be in memory mode, where the Aim-7 even continues to track and propably will not go for chaff.

 

But with the Su-27, that has the OLS to help the radar in situations like this, the radar will instantly switch of when the target crosses through the notch, and the missile will not track and it will be trashed because of the chaff bug. The "sensor fusion" of radar and OLS is completely absent.

 

But not only that:

When the radar goes off, the R-27 in DCS will not keep its current path, but go pure on the targets last position. Then when the radar is back on after the target crossed through the notch, the missile goes back to lead guidance. This results in a violent S-maneuver, that kills a ton of speed from the missile. (Two violent turns, one when it goes pure as the target briefly enters the notch, the other as it goes back to lead as the target leaves the notch).

 

So all in all, because of the weird implementations in DCS, the Su-27 with the R-27 greatly suffers from having the OLS. Instead of helping, the OLS makes the R-27 dead weight.

 

 

I propably make 80% of my kills in multiplayer with the R-27ET, 15% with the R-73, and 5% with the R-27ER. DCS has so many issues that benefit the missile as soon as it is configured as ARH, but hurt it when it is SARH. Especially once IRST is involved. And those issues are not a result of realistic behaviours, but simply bad implementation and a lack of care.

Edited December 15, 2020 by BlackPixxel

[Chizh]

2 часа назад, FAB999 сказал:

ПРГСН пассивная радиолокационная головка самонаведения это значит что УР летит только на отраженный от ВЦ сигнал (определенной мощности зависящий от дальности ГСН от ВЦ) с соответствующей литерой и несущей частотой.

Ты перепутал пассивную ГСН с полуактивной. Пассивная летит на собственное излучение цели.

 

Цитата

 

На таких ЛА как Су27С или Миг29 (9-12, 9-13) имеется штатный режим работы РЛС как РЛТП (совмещенный режим одновременной работы ОЛС и РЛС) так вот это сделано для того что б при постановке ВЦ на позицию 3-9 (строго под 90 градусов к РЛС атакующего истребителя на фоне земли) и отсечением фильтром РЛС  ВЦ с радиальной ниже 200 км/ч по доплеру, ТП канал продолжает слежение за ВЦ и ориентирует РЛС (точнее луч РЛС) в направлении ВЦ. Если РЛС работает в режиме ДНП ,то есть УР уже летит в ВЦ то УР с ПРГСН уже не важно отвернула ВЦ на 90 градусов или нет ей (УР) важны  только угловые значения ВЦ относительно себя, и если РЛС перестало сопровождать ВЦ ,а ОЛС продолжает сопровождать то ВЦ в любом случае находиться в луче РЛС и ПРГСН всегда имеет прием  отраженного сигнала своего носителя от цели определенной мощности !

Это приятный бонус для ПРГСН ,но для этих же ГСН не приятный бонус это не возможность работать на низких высотах под определенными ракурсами…

Это не верно. Если радар не сопровождает цель, радарная ракета в цель не попадет.

2 часа назад, SAB сказал:

 

1) Доплер ноль у вас в формуле ошибочно перекрывается мощностью РЛС, а поскольку у западных самолетов она мощнее, то срыва захвата БРЛС на близких дистанциях вообще не происходит, хотя должен, поскольку доплер ноль не зависит от дистанции;

У нас минимальная допплеровская скорость срыва цели не константа, она меняется от дальности и от режима радара. На больших дальностях в режиме ДВБ потерять цель легче чем на малой дальности в БВБ.

 

Цитата

2) Логика ОЛС в СУВ Су-27/Миг-29 не совсем верна и вредит, вместо того чтобы помогать. То есть подключается сама без подключенного руками ТП канала и становится главнее, не смотря на то, что захват еще может удерживаться, летит РЛ ракета и кратковременный маневр цели мог бы ей не помочь, т.к. он, захват, бы стал устойчивей скажем через секунду, но СУВ отключает РЛ.

ОЛС подключается только тогда, когда БРЛС уже не может сопровождать цель. Потом подхватывает цель, когда можно подхватить.

 

[BlackPixxel]

5 minutes ago, Chizh said:

Это не верно. Если радар не сопровождает цель, радарная ракета в цель не попадет.

 

The radar DOES illuminate the target by being slaved to the angular coordinates of the IRST.

 

Unlike in DCS, where the radar will simply shut off.

[SAB]

18 минут назад, Chizh сказал:

У нас минимальная допплеровская скорость срыва цели не константа, она меняется от дальности и от режима радара. На больших дальностях в режиме ДВБ потерять цель легче чем на малой дальности в БВБ.

 

ОЛС подключается только тогда, когда БРЛС уже не может сопровождать цель.

 

В чем причина отсутствия срыва захвата у F-15C и гарантированного его наличия у СУ-27? 

Edited December 15, 2020 by SAB

[Chizh]

35 минут назад, SAB сказал:

В чем причина отсутствия срыва захвата у F-15C и гарантированного его наличия у СУ-27? 

 

Если вопрос про твои треки, то причина в том, что цель Су-27 вышла за пределы минимальной радиальной скорости захвата, а в случае F-15C - нет.

[Кош]

1 час назад, Chizh сказал:

Это не верно. Если радар не сопровождает цель, радарная ракета в цель не попадет.

Захват цели СУВ и облучение в режиме подсвета антенной это разные действия разными устройствами. Если на то пошло цель выделяет и сопровождает не радар как таковой а потребитель его информации.

ЗЫ - описанный сенсор фьюжен зародился еще на МиГ-23МЛ(многие удивляются нафига ему теплак на бороде - как раз смотреть туда где РЛС выделяет хуже).

Edited December 15, 2020 by Кош

[SAB]

17 минут назад, Chizh сказал:

Если вопрос про твои треки, то причина в том, что цель Су-27 вышла за пределы минимальной радиальной скорости захвата, а в случае F-15C - нет.

Ну я так понимаю что ограничение по минимальной радиальной скорости захвата для западных радаров существует, но их не достичь - это и называется гипертрофированное преимущество, о чем тут многие вам говорят. 

Edited December 15, 2020 by SAB

[Chizh]

7 минут назад, SAB сказал:

Ну я так понимаю что ограничение по минимальной радиальной скорости захвата для западных радаров существует, но их не достичь - это и называется гипертрофированное преимущество, о чем тут многие вам говорят. 

 

Ты не верно понимаешь. Можешь провести простой эксперимент - поставь цель летать по кругу, захвати ее радаром в режиме ДВБ и наблюдай.

[GGTharos]

7 hours ago, Hoarfrost said:

I correctly understand the passive guidance of the rocket to the target, this radar of the carrier turns on the radiation and one reflected signal goes to the radar of the carrier creates a target, and the other to the radar of the rocket and on it it flies to the target. And if the fighter radar itself does not lose its signal, then the rocket radar can lose it?

 

Yes, exactly.   Two radars are in play:  The shooting aircraft, and the missile's radar which is receive-only sensing the radar energy from the aircraft on the rear antennas and the front radar - the signal from the aircraft is used to compare doppler from the reflection of the target, and also to receive data-link commands.

 

7 hours ago, Hoarfrost said:

In my case, it was that before the target of 22 km, she made a maneuver, it became Doppler zero for the Su 27 radar, the radar itself did not lose the target, the radar was on (and the lock flew off by taqvue), from the rocket to the target 6 km - it is easier for her to get reflected signal or is it just already breaking into traps (since there is poor noise immunity) or there is no return signal from the radar carrier, or the radar of the missile itself is already breaking down because there is already an old radar in R27? (in short, there are so many factors that R27ER misses ...)

 

Yes, and this complexity is true for all missiles.

 

7 hours ago, Hoarfrost said:

And the guidance is the same passive up to 15 km for AIM120, R77, and for R27ER with AIM7? 120 and 77 are better guided due to the radar in the rocket head itself, without leaving the interference because of better noise immunity, with Doppler zero, what happens is that the capture search is faster, or from 15 km and closer for the rocket radar there is no Doppler zero, i.e. Is the grip stable in any hemisphere?

 

Basically, they are more modern and more capable missiles.   The guidance is not passive or semi-active for these missiles, it is inertial with updates.   This means they receive commands from the data-link to fly to a location, activate the radar and then search for the target.    Passive would be homing on the target's radar (in case of radar missile), much like an R-73, but instead of heat, it homes on radar.   So, these missiles are active - they transmit their own radar signal.

They are also able to use the data-link while homing on target to help with countermeasures, including ECM.  This is not modeled directly in DCS.

 

7 hours ago, Hoarfrost said:

 

With a future change in P77, it is clear that the loft, the autopilot, the resistances, well, the proximity to 120V +, will change, but what will change for the R27ER? It will fly past the target even faster)?

 

I suppose we will see what happens.  A more complex and nuanced interaction of weapons and countermeasures would be interesting, but it would also complicate the game.

[SAB]

2 часа назад, Chizh сказал:

Ты не верно понимаешь. Можешь провести простой эксперимент - поставь цель летать по кругу, захвати ее радаром в режиме ДВБ и наблюдай.

Полагаю, что твой опыт позволит мне убедиться что в казино джекпот существует. 

 

Я же показал тебе реальную игровую ситуацию, которая гарантирована - у одного сброс в ТП, а может и произойти полный срыв захвата, в то время как у другого эта вероятность равно 0. Я не думаю, что разница в пределах минимальной радиальной скорости захвата слишком большая, но приводит к весьма интересному результату для геймплея - один не может атаковать совсем, второй может это делать, еще и закидывая 120-ки себе за шиворот, в соответствии с предыдущим УНВП. И так у вас во всем, если лучше западная техника, то применительно к геймплею случайно получается в разы, как для ущербных - гипертрофированно и, как издевательство, над другими. Конечно это можно назвать реализмом, покровы сорвать как ты любишь, но у тебя нет видео доказательств например, кроме пропагандистских историй в прессе, поскольку в жизни никто так не стрелял, не уходил от ракеты (а если и уходил, то не факт что по доплеровскому нулю) и т.п. А раз у нас симулятор и PvP игра одновременно, то его «опошливают» геймеры и они обязательно будут использовать все эксплойты, брать меты и т.д. Поэтому твоя задача, как по мне, не трактовать мне объясняя, что круглое не такое однозначно круглое, а делать продукт. 

 

PS: Смайлики не нашел как ставить на новом движке, кстати весьма годном, тут есть определенная доля юмора. 

Edited December 15, 2020 by SAB

[Hoarfrost]

Андрей, а вообще те изменения  которые мы просим в ракетах - реализуемы в DCS? Я к тому что тут и радар нужно будет затронуть у су 27,миг-29, а коду су 27 наверно лет 15, можно ли в него влезть что то поправить?

[Chizh]

1 час назад, SAB сказал:

Полагаю, что твой опыт позволит мне убедиться что в казино джекпот существует. 

Да, смотри трек.

Для текущей ОБ.

F-15C doppler.trk

1 час назад, Hoarfrost сказал:

Андрей, а вообще те изменения  которые мы просим в ракетах - реализуемы в DCS? Я к тому что тут и радар нужно будет затронуть у су 27,миг-29, а коду су 27 наверно лет 15, можно ли в него влезть что то поправить?

Какие именно изменения?

[SAB]

49 минут назад, Chizh сказал:

Да, смотри трек.

Для текущей ОБ.

 

Штурмовик на скорости с Vпр 320 км/ч. А почему не вертолет?  Я сразу написал что "в казино джекпот возможен" - тем самым я имел ввиду что не отрицаю наличие доплеровского ноля в DCS. В моем примере Vпр в маневре была более 700 км/ч, то есть в применимом игровом диапазоне ДВБ/БВБ. Я не могу заставить кружить истребитель таким образом (реагирует на угрозу, даже если опцию включаю), а штурм быстро не летит. Вообще никаких выводов сделать невозможно. Ну да сферо ноль есть. Как и для 120-ой ракеты. С вероятностью джекпота.