Ракеты в DCS

[Lans]

AIM-9L from 1974 and AIM-9L from 1980 will have very big difference in seeker, and so does AIM-9L from AIM-9M, but unfortunately difference described in words, not numbers.

Москва словам не верит;)

[GGTharos]

Yes, they do. Do you think that R-77 has 15m fuze because it was found in some document? That figure is a complete guess, IIRC, simply matched to AIM-120 (Chizh, correct me if I'm wrong).

 

Words can be very useful - for example, AIM-9P1/2 were rear-aspect only, AIM-9P3 was all-aspect. You will not find any type of seeker specification. What here is wrong with words?

 

Similarly, AIM-9M has better ECCM than AIM-9L. Again, what's wrong with these words?

 

ATK brochure for WPU-6 says boost-sustain, for WPU-16 all boost. Again, only words. But we trust that the manufacturer knows what he is saying about his product ;)

 

Adjustments to P-51 flying come from words too.

[ФрогФут]

P.S. МиГ-29 и тут сплоховал - у него ППИ-26, в то время как у всех "нормальных" истребителей (Су-27 и МиГ-23МЛД) ППИ-50

Никто не жаловался.

[Flаnker]

Никто не жаловался.

 

Очередная ваша "фирменная" отмазка?:megalol: Смешно. Очевидных недостатков не можете признать.

[ФрогФут]

Очередная ваша "фирменная" отмазка?:megalol: Смешно. Очевидных недостатков не можете признать.

А что мы? Мы как все. Шел бы ты свои шкурки рисовать, а не других учить.

[Lans]

Yes, they do. Do you think that R-77 has 15m fuze because it was found in some document?

Это фильм такой, "Москва слезам не верит", просто перефразировал:)

Я хотел сказать, что слова в missiles.data.lua не вставишь...

Edited August 14, 2013 by Lans

[GGTharos]

Ok, the reference was lost on me obviously :)

 

We already have accurate information for fuel of R-77 thanks to volk, at least as far as I know.

 

But this has no bearing on the fuze range (sensor for detonating warhead when the missile is close to the target).

[Lans]

Ok, the reference was lost on me obviously :)

 

We already have accurate information for fuel of R-77 thanks to volk, at least as far as I know.

 

But this has no bearing on the fuze range (sensor for detonating warhead when the missile is close to the target).

Yes, the work of the Volk is great, but here used a new source of information, sorry for my english. Amicus Volk, sed magis amica veritas:)

Sensor for detonating? Найдется и он в Одессе на Привозе:smilewink:

Edited August 12, 2013 by Lans

[volk]

Итак, читаем РЛЭ еще раз, внимательно:

При получении информации об атаке (с наземных КП, от станции СПО-15, с других самолетов) самолетами противника со стороны ЗПС выполнять отстрел патронов типа ППИ-50 серией залпов по два патрона в залпе и интервалами между залпами 4 сек (3 сек); переключатель ЗАЛП в положении 2, переключатель ИНТЕРВАЛ ДО ЛТЦ в положении ЛТЦ 1, с одновременным выполнением маневра (отворот на 60° с максимальной перегрузкой на бесфорсажных режимах работы двигателей).

При атаке со стороны ППС выполнять отстрел патронов типа ППИ-50 серией по одному с интервалом 4 сек (3 сек), переключатель ЗАЛП в положении 1, переключатель ИНТЕРВАЛ ДО ЛТЦ в положении ЛТЦ 1.

После срыва атаки противника отстрел прекратить.

Вот это приводят как самый значимый аргумент того, что в реальности несколько ЛТЦ обладают большей эффективностью, чем в игре:

Крайней малое количество помех, но по РЛЭ именно такое количество должно защищать от атак. В ДКС при таком отстреле шансы увести ракету минимальны, работает только выброс множества помех в короткий промежуток.

AAK, а ты задумывался, что представляет собой интервал времени, потребный с момента захвата РЛС противника на сопровождение (т. е. получения СПО информации об атаке, как это сказано в РЛЭ), до момента схода ракеты с пилона - с того самого момента, когда вирпилы в игре начинают осуществлять противодействие? У нас ведь начинают бросать ловушки как правило после обнаружения шлейфа, если это не так, то с Маэстро нужен трек или скрины - чтобы вообще понять, сколькими именно ЛТЦ он пытается увести ракету, и у него это не получается. Во всяком случае в реальности это будет не "крайне малое количество помех", как ты пытаешься представить.

P.S. МиГ-29 и тут сплоховал - у него ППИ-26, в то время как у всех "нормальных" истребителей (Су-27 и МиГ-23МЛД) ППИ-50 :D

Да и не только миг - вертолеты и Су-25 начиная с афгана тоже "плоховали". Я вот думаю, если тебе это доставляет несказанное удовольствие, минусануть тебе что ли, чтобы впредь немного думал, над чем ржешь.

Методика применения ЛТЦ со времён ракет 80-х уже очевидно переработана, под более совершенные ракеты типа АИМ-9Х или возможные модернизации Р-73. В РЛЭ Су-27СК боевое применение ориентировано на времена 80-х, начала 90-х.

"более совершенные ракеты типа АИМ-9Х" в руках врагов Америки или "возможные модернизации Р-73" - это из параллельной вселенной, придуманной твоим воображением.

По поводу AIM-9.

...

На графике max/min limit на странице 4 указаны лимиты дальности пуска, в том числе по возможностям ГСН. По ППС цели на максимале предельная дальность в ракурсе 30 градусов около 4,6км, а вот при ракурсе 0 она сокращается примерно до 2,7км.

Это документ из 1974 г., а ракета начала поступать в 79-м. Теперь посмотри таблицы дальностей пусков для Р-73 и Р-24Т. Для AIM-9 высота пуска 10000 футов. Для 73 и 24 указаны разные значения для разных высот. В игре есть только одно значение ИК сигнатуры (если нет, поправьте). Надо брать какое-то среднее значение. Так что призывать этот pdf как высшую справедливость вдвойне неправильно. Edited August 12, 2013 by volk

[Chizh]

Дальность обнаружения цели ГСН ИК ракеты зависит от ракурса цели. Спереди - минимальная, сзади - максимальная. То есть дальность обнаружения плавно растет он ППС к ЗПС цели.

[GGTharos]

@volk:

 

Yes, flares should be effective, but there are a few details that make them more or less effective:

 

- Afterburner off

- Better than afterburner off, engine in IDLE (minimum temperature)

- Engine in idle or at low power well before a missile is launched, so that the fuselage has time to cool down

- Start using flares before the missile is launched (more opportunities to confuse the missile)

 

Generally, flares released when the missile is closer are considered less effective because the exit the missile FoV faster. This probably (my guess :) ) depends on ECCM of the seeker.

 

AIM-9X, or any missile that uses an FPA like Iris-T, ASRAAM, MICA-IR, are immune to flares once locked on a target ... as you can see from AIM-9X video.

 

Any heat seeking missile with a nutating seeker or reticle seeker (so, before FPA seekers) is vulnerable to flares, and various tricks are used to enhance ECCM, such as scene-building, target motion gating, multi-color detector, etc.

 

I believe Frogfoot might be more familiar with these things :)

 

In any case, with respect to DCS, missiles should be very vulnerable to flares when the target has the engine at low power, or at least out of afterburner. This means that the missile's resistance to flares against a head-on target should be minimal compared to all other angles of approach to the aircraft. Right now, I believe these things are not simulated correctly.

 

It would also be interesting to see the seekers use an attractor function for being seduced by countermeasures instead of statistical probability - then additional filters could be added to increase in-game missile ECCM. A newer missile resists countermeasures better because it has more filters :)

 

While this solves some realism problems, the statistical approach used by the game right now is probably a lot better for CPU cycles.

[volk]

...

- Better than afterburner off, engine in IDLE (minimum temperature)

- Engine in idle or at low power well before a missile is launched, so that the fuselage has time to cool down

Я сильно сомневаюсь, что в бою кто-то будет держать двигатели на малом газу при угрозе пуска ракет с инфракрасным наведением. Можно упасть с неба даже без огня противника :). Непосредственно после пуска ракеты устанавливать РУД на малый газ наверное тоже нет смысла, т. к. для того, чтобы уменьшилась ИК-сигнатура, нужно время, а как можно судить по видео, полет ракет с тепловым наведением длится несколько секунд. Так что текущее моделирование в игре возможностей ракет с тепловым наведением (полный форсаж/максимал) является правильным, что подтверждается теми же исходными условиями для ракет, по которым есть данные (Р-73 и Р-24Т).

- Start using flares before the missile is launched (more opportunities to confuse the missile)

Это то, что написано в РЛЭ Су-27.

[volk]

Что у нас вообще есть по данному вопросу, кроме спекуляций? Где хоть что-то можно посчитать и прикинуть. Информация о влиянии ЛТЦ на Р-73 с неизвестными параметрами пуска, рекомендации из РЛЭ, которые тоже непонятно как считать, видео с иглой с неизвестными параметрами пуска, видео с AIM-9 - тоже много вопросов, видео с промахом Р-73 при стрельбе как в тире. Короче, вообще ничего нет. Продолжаем спекулировать? :)

[GGTharos]

These are real life IRCM tactics. If you begin with enough speed, you can coast through Rmax to Rmin at the merge on minimal power, nose slightly low. Makes flares more effective. At the merge you can apply power just before you exit the missile's employment envelope.

 

Keep in mind that we are talking about ~ 15 seconds, not trying to fly/fight in idle. Like all tactics, you may or may not be able to perform it, depending on your situation.

 

Я сильно сомневаюсь, что в бою кто-то будет держать двигатели на малом газу при угрозе пуска ракет с инфракрасным наведением. Можно упасть с неба даже без огня противника :). Непосредственно после пуска ракеты устанавливать РУД на малый газ наверное тоже нет смысла, т. к. для того, чтобы уменьшилась ИК-сигнатура, нужно время, а как можно судить по видео, полет ракет с тепловым наведением длится несколько секунд. Так что текущее моделирование в игре возможностей ракет с тепловым наведением (полный форсаж/максимал) является правильным, что подтверждается теми же исходными условиями для ракет, по которым есть данные (Р-73 и Р-24Т).

Это то, что написано в РЛЭ Су-27.

[ААК]

Одна цель по ИК картинке может сильно отличаться от другой. И подобные картинки для разных целей могут иметь свой собственный рисунок.

Это понятно, но там дана вообще максимально возможная дальность такого захвата, скорее всего под цель типа Фантома, МиГ-25 или Томкета. Су-27 при 0-м ракурсе также будет полностью экранировать фюзеляжем свои сопла, и будет заметен не более, чем любая типовая цель. И откуда могут взяться лишние 1,5км дальности пуска в такой ситуации?:)

 

------------

 

AAK, а ты задумывался, что представляет собой интервал времени, потребный с момента захвата РЛС противника на сопровождение (т. е. получения СПО информации об атаке, как это сказано в РЛЭ), до момента схода ракеты с пилона - с того самого момента, когда вирпилы в игре начинают осуществлять противодействие? У нас ведь начинают бросать ловушки как правило после обнаружения шлейфа, если это не так, то с Маэстро нужен трек или скрины - чтобы вообще понять, сколькими именно ЛТЦ он пытается увести ракету, и у него это не получается. Во всяком случае в реальности это будет не "крайне малое количество помех", как ты пытаешься представить.

В реальности это будет около 30 помех, если начать их кидать на удалении от вражеского истребителя 50км. Это не очень много.

Впрочем, понятно, что РЛЭ подразумевает здравый смысл - если там написано "при получении информации об атаке", то естественно имеется в виду либо атака на дальности применения тепловых, либо при неизвестной дальности до противника. Визуально при неожиданной атаке в ЗПС противника крайне трудно обнаружить, некоторую информацию может дать только Берёза, но она и точной дальности не даст. Необходимо сразу предпринимать все возможные меры для ухода, в том числе и маневры, о которых там конкретно сказано.

При известной дальности до противника будут уже вполне понятные действия. Естественно, что при расстоянии например 50км до противника, на которой тепловые не могут приняться, не нужно не кидать ЛТЦ, не делать бесконечные отвороты на 60 градусов, как ты тут пытаешься представить.

Так что алгоритм пуска ЛТЦ тут не для экономии ловушек сделан, а для того, чтоб самолёт в живых остался. Важно и то, что прямо написано, что для ППС требуется в 2 раза меньше количество ЛТЦ, чем для ЗПС.

 

Да и не только миг - вертолеты и Су-25 начиная с афгана тоже "плоховали".

Там сначала пришлось ставить огромное число этих ловушек, чтоб они были эффективны, а с появлением Стингеров ППИ-26 вообще не оправдали своих функций.

Для защиты от тепловых ГСН Су-25 был оборудован четырьмя кассетами АСО-2В с инфракрасными пиропатронами ППИ - 26 (ЛО-56), но летчики пользовались ими редко. Щиток управления АСО находился на борту кабины, и для его включения летчику нужно было отвлечься в самый горячий момент атаки. К тому же запаса ловушек хватало едва на одну минуту работы АСО, и штурмовики берегли их на крайний случай. Когда они замечали пуск, сыпать пиропатроны становилось уже поздно - ГСН захватывала цель, и ракета шла к самолету.

 

Проблему решили просто, установив на мотогондолах дополнительные балки АСО-2В, вдвое увеличив число ловушек. Самолеты доработали, и отстрел начинался автоматически с нажатием на боевую кнопку в начале атаки и продолжался в течение 30 секунд, до окончания боевого захода. Су-25 стал нести 256 пиропатронов, каждый из которых стоил около 7 рублей, и устроивший хороший “фейерверк” летчик выпускал в воздух 5- 6 своих зарплат. Расходы стоили того - в действенности ловушек пилоты убеждались, слыша позади разрывы уходивших в стороны обманутых ракет.

 

Ситуацию изменило появление в конце 1986 г. “Стингеров” с высокочувствительной селективной ГСН, отличавшей двигатель самолета с характерным диапазоном температур от горящей ловушки. “Стингер” имел большую досягаемость по высоте, мог применяться на встречных курсах, а его БЧ была втрое мощнее, чем у “Ред Ай”. В сочетании с неконтактным взрывателем, срабатывавшем даже при пролете рядом с самолетом, это давало возможность причинять тяжелые повреждения и без прямого попадания. Надежность защиты с помощью ЛО снизилась, и отчеты стали отмечать “тенденцию к серьезному росту потерь от ПЗРК”. За первую же неделю применения “Стингеров” в ноябре 1986 г. ими были сбиты четыре Су-25, погибли два летчика. К сентябрю 1987 г. потери составили целую эскадрилью.

 

Я вот думаю, если тебе это доставляет несказанное удовольствие, минусануть тебе что ли, чтобы впредь немного думал, над чем ржешь.

Это ты подумай - не одного МиГ-23 с ППИ-50 в Афгане не было потеряно, а Су-25 имели потери. При том, какая тепловая отдача даже на максимале от мощного движка МиГ-23, а какая от специализированных двигателей Су-25!?

Зачем МиГовцы поставили эти ловушки на МиГ-29, при том, что у них были ППИ-50 на МиГ-23МЛД - вопрос. В том количестве, что они ставились на МиГ-29, от них нет толку, там их ЕМНИП около 60, а нужно хотябы 256.

Edited August 13, 2013 by ААК

[ААК]

Это документ из 1974 г.,

У тебя есть другой? :)

Теперь посмотри таблицы дальностей пусков для Р-73 и Р-24Т. Для AIM-9 высота пуска 10000 футов. Для 73 и 24 указаны разные значения для разных высот. В игре есть только одно значение ИК сигнатуры (если нет, поправьте). Надо брать какое-то среднее значение. Так что призывать этот pdf как высшую справедливость вдвойне неправильно.

С высотой при равных числах МАХа дальность пуска по цели на максимале только снижается, из-за меньшего аэродинамического нагрева.

Пример из документа по Р-24:

высота 11км, цель летит на 0,8, дальность пуска 2км.

высота 0км, цель летит на 0,8, дальность пуска 5км.

Надо смотреть в документы, которые цитируешь :). А по ограничениям ГСН Р-73 давай ссылку, где такая информация, посмотрим.

 

Я прошу хотябы на низких высотах до 10000футов сделать реалистичную картину. На больших высотах по-нормальному самолёты будут вообще крайне малоуязвимы для тепловых, если будут вырубать форсаж.

Если же усреднять по высотам, до дальность пуска должна быть ещё меньше, чем сделана сейчас :), но я против каких-либо усреднений из-за несовершенства модели.

 

Более того, из документа по Р-24Т очевидно, что дальность пуска очень сильно зависит от скорости цели, в игре всё судя по всему настроено примерно на 0,9 МАХ, а на деле при снижении числа маха цели дальность пуска также сильно сокращается. На сверхзвуке наоборот, уязвимость целей сильно повышается.

 

При идеальном моделировании очень сильно влияли бы все факторы, и высота, и ракурс, и скорость, и температура двигателя, и тип цели. Вот где простор для тактики и серьёзных боёв.

Edited August 13, 2013 by ААК

[GUMAR]

Это ты подумай - не одного МиГ-23 с ППИ-50 в Афгане не было потеряно, а Су-25 имели потери.

Нет это ты подумай! Уже даже не смешно.

С высотой при равных числах МАХа дальность пуска по цели на максимале только снижается, из-за меньшего аэродинамического нагрева.

Ну-ну.

А ещё земля нагретая для ракет с ТГСН помехи разве не создает?

Edited August 13, 2013 by GUMAR

[ААК]

Нет это ты подумай! Уже даже не смешно.

Я думаю что вопрос ППИ-26 вс ППИ-50, с учётом их параметров, и с подтверждением с фактами из боевого применения, уже вполне понятен.

 

Су-25 - хороший штурмовик, но я чтоль виноват в том, что на него ставили помехи, которые работают только при пусками большой кучей, официально признаны слабее западных аналогов, и мало эффективны против Стингеров!?

 

Ну-ну.

А ещё земля нагретая для ракет с ТГСН помехи разве не создает?

Загляни в документ по Р-24 и посмотри дальности пуска. Зачем споришь?, там и так всё написано с учётом всех возможных факторов. Дальность захвата при бесфорсажном полёте цели снижается с высотой при равных числах МАХа.

 

При нагретой земле, типа пустыни, конечно может быть совсем другой расклад, вплоть до невозможности захвата, но там даны типовые условия, равномерный тепловой фон и температура 15 градусов.

Edited August 13, 2013 by ААК

[Маэстро]

Я думаю что вопрос ППИ-26 вс ППИ-50, с учётом их параметров, и с подтверждением с фактами из боевого применения, уже вполне понятен.

 

Су-25 - хороший штурмовик, но я чтоль виноват в том, что на него ставили помехи, которые работают только при пусками большой кучей, официально признаны слабее западных аналогов, и мало эффективны против Стингеров!?

 

Мда...

 

1)Подумай какие задачи выполнял МиГ-23, а какие Су-25, и кто из них летал в ущельях. Дело совсем не в типе пиропатронов.

2)Кто ППИ-26 "официально" признал слабее западных аналогов? И каких аналогов?

3)Для справки: существует 7 или 8 модификаций патронов ППИ-26(и кажется 6 модификаций ППИ-50). Ранние модификации ППИ-26 имели силу света порядка 10-12 кВт/ср, поздние 18 кВт/ср(кажется ППИ-26-1М). ППИ-50АК - достаточно поздняя модификация, имеет излучение в районе 20 кВт/ср, так что никакими отличиями в 4-5 раз тут и не пахнет.

[ААК]

1)Подумай какие задачи выполнял МиГ-23, а какие Су-25, и кто из них летал в ущельях. Дело совсем не в типе пиропатронов.

Они оба применялись для ударов по наземным целям, а операторам ПЗРК я уверен всё равно, кто там их штурмовал - 23-й или 25-й. Впрочем, я сам уже пожалел, что упомянул эту тему.

 

2)Кто ППИ-26 "официально" признал слабее западных аналогов? И каких аналогов?

В той статистике для Р-73 сказано, что надо делать поправку, что у запада пиропатроны мощнее.

 

3)Для справки: существует 7 или 8 модификаций патронов ППИ-26(и кажется 6 модификаций ППИ-50). Ранние модификации ППИ-26 имели силу света порядка 10-12 кВт/ср, поздние 18 кВт/ср(кажется ППИ-26-1М). ППИ-50АК - достаточно поздняя модификация, имеет излучение в районе 20 кВт/ср, так что никакими отличиями в 4-5 раз тут и не пахнет.

Посмотрел источники, довольно странная картина:

 

ППИ-26-2-1/ППИ-26-2-1М

Масса патрона, кг, не более 0,10 / 0,11

Время горения, с, не менее 3,0 / 3,5

Энергетическая сила света , кВт/ср, не менее 12 / 18

ППИ-50АК

Масса патрона, кг, не более 1,2

Время горения, с, не менее 3,5

Энергетическая сила света, кВт/ср, не менее 20

ППИ-140-1 Для прикрытия бомберов

Масса патрона, кг, не более 10

Время горения, с, не менее 4

Энергетическая сила света, кВт/ср, не менее 320

 

Т.е. между ППИ-50 и ППИ-140 при разнице в массе в 10 раз разница в силе света аж в 16 раз, а между ППИ-26 и ППИ-50 при той же разница сила света отличается всего-то в 1,66-1,11 раз. Да и при разнице в массе в 10 раз чтоб была сила света одна и та же, по меньшей мере странно, зачем тогда ППИ-50 вообще делали, он же используется для прикрытия ястребов с очень мощными двигателями.

Да и визуально даже те пиропатроны, что бросает Сушка, не сравнить с ППИ-26, те намного слабее.

По-моему, где-то косяк:)

Edited August 13, 2013 by ААК

[ААК]

Я думаю даже по фото всё видно, тут и цифр не нужно.

ППИ-26.

Те пиропатроны, что на Сушке.

Те, что для прикрытия тяжёлых самолётов.

 

У Су-27 по виду даже они ближе к тем, что НАТОвские транспортники бросают, а там ведь сила света очень солидная должна быть. Не может быть такого, чтоб у ППИ-50 и ППИ-26 была хоть сколько-то сравнимая сила света. Может в том описании к 20 нолик забыли поставить? :)

Edited August 13, 2013 by ААК

[Lt.Zero]

 

Это ты подумай - не одного МиГ-23 с ППИ-50 в Афгане не было потеряно, а Су-25 имели потери. При том, какая тепловая отдача даже на максимале от мощного движка МиГ-23, а какая от специализированных двигателей Су-25!?

Зачем МиГовцы поставили эти ловушки на МиГ-29, при том, что у них были ППИ-50 на МиГ-23МЛД - вопрос. В том количестве, что они ставились на МиГ-29, от них нет толку, там их ЕМНИП около 60, а нужно хотябы 256.

 

МиГи летали быстро и высоко, 25-е медленно и .... низко. По сравнению с 23-ми.

З.Ы. 25-е делали обычно по три-четыре вылета в день, по два до обеда и один или два после. 23-е едва ли не через день. Хотя у них тоже раз на раз не приходилось. Утюги в горах трудно применять я думаю.

Edited August 13, 2013 by _letchik_

[Chizh]

Это понятно, но там дана вообще максимально возможная дальность такого захвата

Сильно не уверен. Там дана какая-то типовая картинка для типовой ИК сигнатуры.

ИК ГНС может захватить мощный источник излучения гораздо дальше. Для Р-27Т есть инфа по дальности захвата разных целей, от 4-5 до десятков километров.

А солнце ракета захватывает за миллионы километров. ;)

Edited August 13, 2013 by Chizh

[Chizh]

Они оба применялись для ударов по наземным целям

ЕМНИП МиГ-23 по земле в Афгане не применялись.

[ААК]

МиГи летали быстро и высоко, 25-е медленно и .... низко. По сравнению с 23-ми.

З.Ы. 25-е делали обычно по три-четыре вылета в день, по два до обеда и один или два после. 23-е едва ли не через день. Хотя у них тоже раз на раз не приходилось.

Ок, закроем эту тему.

Утюги в горах трудно применять я думаю.

Ну на хорошей скорости МиГ-23МЛД далеко не утюг:)

 

--------------

 

Поискал ещё фото, чтоб было примерно равное количество ЛТЦ:

Вполне показательно ИМХО.

 

--------------

 

ИК ГНС может захватить мощный источник излучения гораздо дальше. Для Р-27Т есть инфа по дальности захвата разных целей, от 4-5 до десятков километров.

Су-27, идущий на нулевом ракурсе на максимале, с трудом можно назвать мощным источником.

Если по МиГ-29 или Су-25 в ходе тестов выявится такая же дальность пуска в ППС, это будет поводом для исправлений?:)