Ракеты в DCS

[Lans]

Я далеко не специалист в этой области, но разве уменьшение сечения сопла не приведет к увеличению давления в камере сгорания?

Приведет, если все другие параметры останутся неизменными, но так не бывает. Есть программы по расчету параметров РДТТ с применением методик оптимизации. Поэтому при изменении типа топлива "поедут" все конструктивные параметры двигателя.

По одним фото сопел РДТТ изделий 170 и 170-1, по которым даже не оценить размеров, ничего конкретного сказать о изменении типа топлива нельзя. Можно построить только массу предположений. Не хотелось бы думать, что перешли на малодымное топливо меньшей плотности и с меньшим Iуд, и поэтому изделие "разжирело" при сохранении тех же ТТХ.

ИМХО все же рост длинны и массы изделия, вкупе с заявленной увеличенной дальность пуска, кое о чем может говорит.

Edited February 11, 2016 by Lans

[_TT_]

Понятно, спасибо.:book:

 

По одним фото сопел РДТТ изделий 170 и 170-1, по которым даже не оценить размеров, ничего конкретного сказать о изменении типа топлива нельзя. Можно построить только массу предположений.

 

Собственно в отсутствии фактических данных только и остается, что обсуждать возможности.

[Lans]

Понятно, спасибо.:book:

Собственно в отсутствии фактических данных только и остается, что обсуждать возможности.

Могу сказать, что когда я увольнялся (99г.) были перспективные интересные работы по твердым ракетным топливам (для меня это смежная область) по части увеличения плотности и Iуд засчет гранулометрического состава и формы частиц окислителя и горючего, работали над перспективными высокоэнтропийными окислителями с высокими плотностями. Плотность и Iуд были выше, чем в американских открытых отчетах, с которыми я мог ознакомиться и сравнить. Iуд до 2750 Нс/кг, плотность 1650 кг/м3 и с плотностью более 1900кг/м3 и Iуд до 2550.

Данные из открытых источников.

[Lans]

Вопрос к разработчикам.

Чего-то я подзабыл или поменяли... В скрипте Missiles.data.lua

Данные для рассчета дальностей пуска (индикация на прицеле)

50000.0, -- дальность ракурс 180(навстречу) град, Н=10000м, V=900км/ч,

вот это значение 900 км/ч это и у носителя и у цели такая скорость? Потом значение 50000.0 это 50 км, на которых СУВ ястреба выдаст команду "ПР"?

А то я замерил для ракеты Р-77 на 10 тыс и скоростях носителя и цели 900 км/ч "ПР" выдается на дальности 64 км и ракета долетает, причем запасец по скорости еще имеется.

Добавил я ракете топлива и "ПР" получил на дальности 80 км и опять ракета долетела. Как "СУВ узнала" о измении циферки в скрипте?

[Chizh]

Вопрос к разработчикам.

Чего-то я подзабыл или поменяли... В скрипте Missiles.data.lua

Данные для рассчета дальностей пуска (индикация на прицеле)

50000.0, -- дальность ракурс 180(навстречу) град, Н=10000м, V=900км/ч,

вот это значение 900 км/ч это и у носителя и у цели такая скорость?

Потом значение 50000.0 это 50 км, на которых СУВ ястреба выдаст команду "ПР"?

Да.

 

А то я замерил для ракеты Р-77 на 10 тыс и скоростях носителя и цели 900 км/ч "ПР" выдается на дальности 64 км и ракета долетает, причем запасец по скорости еще имеется.

Добавил я ракете топлива и "ПР" получил на дальности 80 км и опять ракета долетела. Как "СУВ узнала" о измении циферки в скрипте?

Не должно быть такого.

[Lans]

Да.

Не должно быть такого.

Спасибо, все в порядке. Нашел ошибку в тестовой миссии, цель F-14 разгонялась с 900 до мах скорости:lol:

[Lans]

Попробовал прикинуть параметры РВВ-СД, как она могла бы выглядеть в мире DCS. Для наглядности свел в таблицу данные для некоторых ракет DCS, брал только с однорежимным РДТТ.

К сожалению максимальную дальность пуска 110 км зафиксировать не удалось, тк к моменту захвата дальность до цели ~100 км и то, пришлось разместить РВВ-СД на СУ-27 с более мощным радаром. Но судя по скорости встречи с целью (3700 км/ч на высоте 17 тыс) там еще запас приличный.

missiles_data.lua

Edited February 29, 2016 by Lans

[GGTharos]

I think you over-estimated the fuel a little (% of rocket mass should be ~30-32%). The difference is too small to complain about though :)

 

In any case, DCS has an ok flight model for the missiles, but there are a lot of missing physics that prevent a good estimation using the game.

 

Example: The drag reduction due to the rocket motor operating is not modeled. You cannot account for it by increasing thrust, because the amount of resistance decreases as you increase altitude, but rocket thrust increases.

 

Also, the lack of some other information is a problem: Eg. 110km when launched at what speed, vs what speed target? For AIM-7F, Rmax is 53nm launched at 40000' M1.4 against a co-altitude, co-speed target. This intercept must occur within 75 seconds. The current DCS missile probably can't do it (very wrong drag, like heat-seeking missile).

 

AMRAAM-A can do this intercept with smaller launch speed ... but part of this is the fact that the AIM-120A has a higher peak speed, even less drag, AND a loft capability.

 

This loft capability may also be a big part of the RVV-SD guidance, and it has a significant effect on range.

[Lans]

1.I think you over-estimated the fuel a little (% of rocket mass should be ~30-32%). The difference is too small to complain about though :)

 

2.In any case, DCS has an ok flight model for the missiles, but there are a lot of missing physics that prevent a good estimation using the game.

 

Example: The drag reduction due to the rocket motor operating is not modeled. You cannot account for it by increasing thrust, because the amount of resistance decreases as you increase altitude, but rocket thrust increases.

 

3.Also, the lack of some other information is a problem: Eg. 110km when launched at what speed, vs what speed target? For AIM-7F, Rmax is 53nm launched at 40000' M1.4 against a co-altitude, co-speed target. This intercept must occur within 75 seconds. The current DCS missile probably can't do it (very wrong drag, like heat-seeking missile).

 

AMRAAM-A can do this intercept with smaller launch speed ... but part of this is the fact that the AIM-120A has a higher peak speed, even less drag, AND a loft capability.

 

This loft capability may also be a big part of the RVV-SD guidance, and it has a significant effect on range.

1.http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42484&page=41

2.Согласен

3. 1984 К-77 vs M-21M.

For К-77 (Р-77), Rmax is 70-80 km М-21М (http://www.airwar.ru/enc/bpla/m21.html) launched at ~14000-14500 m M1.8 against a co-altitude MIG-29 М~2.0-2.2 (http://www.airwar.ru/enc/bpla/m21.html).

РВВ-СД ~ СУ-35С, H=18000м, M ~2.2 vs MIG-31:D H=20000, M~2.8-3:D:D:D

Edited March 1, 2016 by Lans

[GGTharos]

1.http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42484&page=41

 

You made estimates from this? :)

 

2.Согласен

I don't understand :/

 

3. 1984 К-77 vs M-21M.

For К-77 (Р-77), Rmax is 70-80 km М-21М (http://www.airwar.ru/enc/bpla/m21.html) launched at ~14000-14500 m M1.8 against a co-altitude MIG-29 М~2.0-2.2 (http://www.airwar.ru/enc/bpla/m21.html).

РВВ-СД ~ СУ-35С, H=18000м, M ~2.2 vs MIG-31:D H=20000, M~2.8-3:D:D:D

I know this looks like poor performance, but I actually expect shorter range at higher altitudes ... because you need a high mach number to pull any amount of g.

If you look at the RL AIM-9 N vs speed diagram you'll see what I mean.

I suspect this is why the loft is so useful: You can fly the missile at high altitude. It doesn't need to maneuver much, so it can fly far, but it will maintain plenty of speed in the dive and come down into 'more maneuverable' air - just a conjecture on my part :)

[Chizh]

Попробовал прикинуть параметры РВВ-СД, как она могла бы выглядеть в мире DCS. Для наглядности свел в таблицу данные для некоторых ракет DCS, брал только с однорежимным РДТТ.

К сожалению максимальную дальность пуска 110 км зафиксировать не удалось, тк к моменту захвата дальность до цели ~100 км и то, пришлось разместить РВВ-СД на СУ-27 с более мощным радаром. Но судя по скорости встречи с целью (3700 км/ч на высоте 17 тыс) там еще запас приличный.

Откуда такой могучий удельный импульс?

[_TT_]

Откуда такой могучий удельный импульс?

 

Как я понимаю, рассчитан на основе массы топлива, тяги и времени работы двигателя.

Но автор скажет точнее :)

[Chizh]

Как я понимаю, рассчитан на основе массы топлива, тяги и времени работы двигателя.

Но автор скажет точнее :)

Тогда возникает следующий вопрос, откуда взяты цифры тяги, массы топлива, времени работы?

[Lans]

Тогда возникает следующий вопрос, откуда взяты цифры тяги, массы топлива, времени работы?

Да не смотрите так серьезно на это. Это чисто в рамках DCS.

Докладываю о проведенной НИОКР:megalol:

О РВВ-СД практически ничего не известно, просто предположения.

ЗЫ: когда я учился, преподаватели давали нам фото изделия (нашего или импортного) и кое-что из ТТХ, например из Зарубежного военного обозрения. Курсовой проект состоял в проектировании внешне сходного изделия с заданными ТТХ. Ну вот, решил вспомнить юность:)

 

Прочертил возможную компоновку ракеты из предположения, что освободившийся от более легкой и компактной ГСН объем и удлинение корпуса ракеты на 110 мм пошли на увеличение объема двигателя и массы топлива. При постоянном коэффициенте объмного заполнения РДТТ ~0.84 (у Р-77 где-то такой) получил 15кг. Как раз на столько тяжелее РВВ-СД по сравнению с Р-77.

Далее взял массу топлива от Р-77, прибавил 15 кг. Расход оставил прежним, соответственно и хар-ки топлива Iуд, плотность, кэф.объмного заполнения. Получил увеличение времени работы. Потестил ракету, получил убогий приварок к дальности на 10 тыс в 5-6 км.

Тогда решил попробовать взять удельный импульс от AIM-120B (второй режим Iуд=2650Нс/м), тем более есть смесевые топлива с металлическими добавками нужной плотности и с удельным импульсом до 2750(Нс/кг=м/с). Потом пооптимизировал с расходом и временем работы. Попробовал, на 10 тыс ракета не дотягивала до AIM-120C. Решил попробовать "вытянуть" изделие до американского вундерваффе:)

Уменьшил Сх (на РВВ-СД действительно облагородили аэродинамику и уменьшили мидель) и получил на 10 тыс дальность в ППС 63 км при скоростях 900 км/ч. Остальное дальности из тестов, разметил на ИЛСе.

На самом деле похоже дальность губят "вытригинания" ракеты при "входе в горку" и при переходе с траектории снижения на самонаведение. Колбасит ее не по детски, а это потери энергии.

Edited March 2, 2016 by Lans

[Chizh]

На самом деле похоже дальность губят "вытригинания" ракеты при "входе в горку" и при переходе с траектории снижения на самонаведение. Колбасит ее не по детски, а это потери энергии.

"Горка" у нас на очереди в переделку.

В скрипте ее можно просто отключить.

Edited March 2, 2016 by Chizh

[Lans]

"Горка" у нас на очереди в переделку.

В скрипте ее можно просто отключить.

Это добрая новость насчет горки. Сейчас как раз с ней работаю. Отключить неинтересно. Вон, насколько я понял у уGGTharos ставка как раз на горку. Кстати, Андрей, чего-то мы сним не очень понимаем друг друга. Мб ты растолкуешь ему по-английски, что это ну просто опыт такой, наполовину шуточный. Игра в ОКР короче c использованием в качестве моделирующей программы DCS:lol:

Edited March 2, 2016 by Lans

[Chizh]

Это добрая новость насчет горки. Сейчас как раз с ней работаю. Отключить неинтересно. Вон, насколько я понял у уGGTharos ставка как раз на горку.

Да, "горка" а точнее квазибаллистическая траектория должна давать заметный прирост дальности из-за уменьшения индукционного сопротивления ракеты при полете с околонулевыми перегрузками.

Но это хорошо работает только против неманеврирующих целей.

 

Кстати, Андрей, чего-то мы сним не очень понимаем друг друга. Мб ты растолкуешь ему по-английски, что это ну просто опыт такой, наполовину шуточный.

Сорри, но давайте сами. Не хочу становится ретранслятором. :)

[Lans]

1.In any case, DCS has an ok flight model for the missiles, but there are a lot of missing physics that prevent a good estimation using the game.

 

Example: The drag reduction due to the rocket motor operating is not modeled. You cannot account for it by increasing thrust, because the amount of resistance decreases as you increase altitude, but rocket thrust increases

 

2.I think you over-estimated the fuel a little (% of rocket mass should be ~30-32%). The difference is too small to complain about though :)

Lans

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42484&page=41

You made estimates from this?

1.I think that there is even more work to be done with the flight model of the missiles in DCS. And that unaccounted drag reduction due to engine thrust is only one of them. However it is impossible to use a comprehensive flight model (PFM) of an air-to-air missile in DCS. During an air-to-air combat even a very powerful PC's resources would not be enough.

 

At this stage in DCS the R-77 missile misses even when diving onto a non-maneuvering target (it descends not quickly enough). Whereas the old R-27ER and R-27ET hit the target ideally. I suggest that you make a similar test with the AIM-120C and AIM-7.

 

2.Not really. I drew a layout of the RVV-SD using the data I had. I estimated the engine volume. I knew the approximate filling ratio (the relationship of the volume of fuel to the volume of an empty engine) so I computed the weight of the fuel. It matched the missile weight increase from the spec sheet. Then I refined the engine and Cd numbers, assuming that RVV-SD had been conceived as an opponent for the AIM-120C-7. Moreover, as I have already mentioned, to improve the R-77 Russian engineers followed the way of the American ones (increasing the weight of fuel available due to reduced weight and space consumed by the electronics, decreased cross-section and Cd). But the Russian missile turned out to be relatively heavy as always :)

 

As early as a student I got such tasks from my teacher to work out the designs of the foreign missiles, that's why I decided to recall my youth. That's it :)

[GGTharos]

What I see with missiles right now:

 

1) Too much drag for RF missiles. Similar to IR missiles. Main drag factor is usually the nose. This is supported by empirical evidence (AIM-9 performance study, AIM-7E DLZs, stated Raero ranges, drag graphs for some RL missiles that are unfortunately not air to air) as well as literature in general (eg. Fleeman's lectures on tactical missile design)

 

2) Some FM details missing or incorrect. As you said, we can't fix everything, but there are a few things that can be fixed, for example the drag reduction due to operating motor, as well as a better study of lift-induced drag (ie. loss of energy in turns). Missiles are currently not able to keep up with target maneuvers very well, and I suspect this is because of a combination of too little lift, and poor implementation of AoA effects.

 

3) Poor guidance. Currently I don't know which PN is used: Could be PN (LOS rate only), TPN (LOS rate and closure/Vc) which is used since before AIM-7 was AIM-7 :), and APN (LOS Rate, Vc and target acceleration normal to LOS).

A lot of work could be done here by implementing APN - then you get PN and TPN by simply setting specific terms in APN to 0 or 1. You can also immediately have more interesting ECM behavior (eg. provice false Vc to A/TPN :) )

 

This is before we get into more interesting guidance algorithms like OCT and Mid-course update guidance.

 

Oh - LOS = Line of sight ... let's say angle from sensor center.

 

 

 

About your estimate, like I said, it's not far away enough to complain about it, and it's only different from a 'rule of thumb' ... nothing says that everything must follow a rule of thumb, it's only general guidance. Nice work :)

 

Just FYI, AIM-120C-7 has the same rocket motor as C-5. Upgrade of the rocket motor was deferred to C-8/D or even later.

[Lans]

What I see with missiles right now:

1) Too much drag for RF missiles. Similar to IR missiles...

2) Some FM details missing or incorrect...

3) Poor guidance. Currently I don't know which PN is used:..

But when that which is perfect is come, then that which is in part shall be done away.

(1Co.13:10)

Я отлично знаю все проблемы сегодняшних ракет в DCS. Поверьте, меня тоже многое не устраивает. Недавно у нас появился новый программист по оружию и делает первые шаги. Я надеюсь что в этому году мы сможем исправить косяки и ввести новые фичи для ракет. Но пока не буду ничего обещать. "Не говори гоп..." - и далее по тексту.

[Neuman]

А куда пропала ракета 7F, почему вместо неё теперь только 7M?

[Chizh]

А куда пропала ракета 7F, почему вместо неё теперь только 7M?

7F в DCS никогда не было.

[Neuman]

7F в DCS никогда не было.

 

Странно, я видимо перепутал, мне почему то казалось, что у ботов F-4E, было две модификации AIM-7.

[SAB]

Тема помехоустойчивости в ЗПС ПАРГСН и экранирования:

Я видел что в одном из патчей были изменения в данном моменте и для себя отметил что стало несколько лучше, но...

 

Немного прикинул по треку - ракета способна навестись (может конечно она наводится сразу на пилоне) и поразить ДО в ЗПС ~10 секунд после пуска ДО. Опять же как и предполагал - ДО слишком долго живет, как объект или если угодно не рассеивается. По таквью четко видно что ДО как объект присутствует длительный период времени.

[SandMartin]

https://defenseissues.wordpress.com/2013/08/17/evading-air-to-air-missile/

 

Нашел статью на английском. Рассмотрены основные варианты ухода от ракет. Может кто перевести ? ИМХО очень полезно для вирпилов данный материал.