Су27 в DCS FC3

[SandMartin]

Меницкий был очень крутой пилот, он мог на миг-29 спокойно уделать су-27! А теперь представте чтобы былос тренажером ф16 если бы туда посадили бы среднестатистического вирпила, который в принципе не знает что такое критические режимы? (Привет обратной кобре от Della) На списание через 10 секунд полета))

Edited May 29, 2016 by SandMartin

[ААК]

Я понимал, что с точки зрения американской кибернетики и электроники такой отказ в принципе невозможен.

:(

Тот случай, когда "слишком много Задорнова", жаль, что у пилотов такое тоже проскакивает. Хотя если это написано в 80-х/начале 90-х, наверное не так удивительно.

 

Естественно, коэффициенты аэродинамики - сложная вещь, если они не до конца настроены на каком-то режиме, а у нас симуляция в реальном времени, можно получить разные ошибки типа "сломал тренажер". Это математика, и она везде одинаковая. Вероятно, это проблемы вполне конкретной летной модели конкретного тренажера, возможно, по ТТЗ он и не предназначен был для таких режимов. В сети например есть документированный документ по тренажеру НАСА, судя по нему, динамика самолёта воспроизводилась с большой точностью в т.ч. на закритических углах.

Edited May 29, 2016 by ААК

[Lans]

:(

Тот случай, когда "слишком много Задорнова", жаль, что у пилотов такое тоже проскакивает. Хотя если это написано в 80-х/начале 90-х, наверное не так удивительно.

 

Естественно, коэффициенты аэродинамики - сложная вещь, если они не до конца настроены на каком-то режиме, а у нас симуляция в реальном времени, можно получить разные ошибки типа "сломал тренажер". Это математика, и она везде одинаковая. Вероятно, это проблемы вполне конкретной летной модели конкретного тренажера, возможно, по ТТЗ он и не предназначен был для таких режимов. В сети например есть документированный документ по тренажеру НАСА, судя по нему, динамика самолёта воспроизводилась с большой точностью в т.ч. на закритических углах.

Вероятно, флайтмодель была рассчитана на режимы в рамках РЛЭ и БП. С точки зрения математики это по сути система дифференциальных уравнений для которых заданы начальные и граничные условия или таблицы значений (та самая табличная ФМ). Если выйти за эти условия результат будет абсурдным с точки зрения физического смысла. Далее если не предусмотрена защита, сигнал поступит на загружатели органов управления, если и здесь нет блокировки, и они могут сломаться. Особенно если пилот продолжает прилагать управляющее усилие.

Edited May 29, 2016 by Lans

[ФрогФут]

Вероятно, флайтмодель была рассчитана на режимы в рамках РЛЭ и БП. С точки зрения математики это по сути система дифференциальных уравнений для которых заданы начальные и граничные условия или таблицы значений (та самая табличная ФМ). Если выйти за эти условия результат будет абсурдным с точки зрения физического смысла. Далее если не предусмотрена защита, сигнал поступит на загружатели органов управления, если и здесь нет блокировки, и они могут сломаться. Особенно если пилот продолжает прилагать управляющее усилие.

Вот сейчас мое понимание, как работает самолет с цифровой СДУ и, в особенности, F-16, встало с ног на уши.

[Lans]

Вот сейчас мое понимание, как работает самолет с цифровой СДУ и, в особенности, F-16, встало с ног на уши.

Я понятия не имею про устройство СДУ F-16C. Ты хочешь сказать, что цифровая СДУ не позволит вывести самолет за рамки ограничений?

Но флайтмодель не самолет. Реальная машина что бы ты с ней не сделал продолжает подчиняться законам физики. Флайтмодель, если в ней что-то не учтено, просто выдаст абракадабру. И СДУ тут не поможет. Так как это недоработка флайтмодели.

Edited May 29, 2016 by Lans

[SandMartin]

Я понятия не имею про устройство СДУ F-16C. Ты хочешь сказать, что цифровая СДУ не позволит вывести самолет за рамки ограничений?

 

Ну в "колокол" по любому позволит влететь, нос вверх, тягу в 0. Или там СДУ добавит тяги и сделает рус на себя ?

[ФрогФут]

Я понятия не имею про устройство СДУ F-16C. Ты хочешь сказать, что цифровая СДУ не позволит вывести самолет за рамки ограничений?

Но флайтмодель не самолет. Реальная машина что бы ты с ней не сделал продолжает подчиняться законам физики. Флайтмодель, если в ней что-то не учтено, просто выдаст абракадабру. И СДУ тут не поможет. Так как это недоработка флайтмодели.

Я вообще не понимаю, при чем здесь загрузочные механизмы. У F-16 усилие на ручке задает перегрузку. Ручка имеет постоянную загрузку (она там вообще короткоходовая, почти тензо), как и все нормальные самолеты.

Да и аэродинамика, если посмотреть на всякие доки идет с запасом по углам.

Ну в "колокол" по любому позволит влететь, нос вверх, тягу в 0. Или там СДУ добавит тяги и сделает рус на себя ?

Колокол как раз в данном случае вообще не проблема.

[Lans]

Я вообще не понимаю, при чем здесь загрузочные механизмы. У F-16 усилие на ручке задает перегрузку. Ручка имеет постоянную загрузку (она там вообще короткоходовая, почти тензо), как и все нормальные самолеты.

Да и аэродинамика, если посмотреть на всякие доки идет с запасом по углам.

Колокол как раз в данном случае вообще не проблема.

Я просто предположил, что там могло случится. Обычно экстренно выключение вызывают именно загружатели или платформа, тк это силовые механизмы тренажера. Если на РУСе нет загружателей, то они дб на педалях. Платформа тоже имеет мощные привода. Если попасть на режим, не предусмотренный ФМ, то вполне можно сломать тренажер. Хотя я думаю в случае с Меницким просто прошло аварийное отключение. А ему сказали типа "crash", чтобы он не попросил продолжить экзекуцию тренажера.:D

[ААК]

Ну насчет "сломаться" - он же там не уточняет, что имел в виду, мне кажется, просто имеется в виду ошибка симуляции по математике ФМ, когда тренажер "завис" или "вылетел с ошибкой" :)

 

Вот если при этом механика тренажера сломалась - это веселее, но я сомневаюсь, как правило тут все предусмотрено. Ну те же джойстики с обратной связью я так понимаю не ломаются даже в случае самых кривых алгоритмов симулятора :)

[Lans]

Ну насчет "сломаться" - он же там не уточняет, что имел в виду, мне кажется, просто имеется в виду ошибка симуляции по математике ФМ, когда тренажер "завис" или "вылетел с ошибкой" :)

 

Вот если при этом механика тренажера сломалась - это веселее, но я сомневаюсь, как правило тут все предусмотрено. Ну те же джойстики с обратной связью я так понимаю не ломаются даже в случае самых кривых алгоритмов симулятора :)

Джои как раз ломаются. У меня был Logitech с обраткой. Я в MSFS включил автопилот и пошел кофеку сварить. Прихожу, а джой вошел в режим автоколебаний. Итог поломанное крепление резистора...

На тренажерах обычно есть защита. Хотя не всегда спасает от накаченных курсантов.:megalol:

[ФрогФут]

На тренажерах обычно есть защита. Хотя не всегда спасает от накаченных курсантов.

Защита от чего? Там нечему вводить органы управления в автоколебания. Единственное, что может двигать их - триммерный механизм, но у него ограниченные диапазоны работы и скорость невысокая.

[Lans]

Защита от чего? Там нечему вводить органы управления в автоколебания. Единственное, что может двигать их - триммерный механизм, но у него ограниченные диапазоны работы и скорость невысокая.

На органах управления тренажера есть загружатели. Чем больше скорость, тем больше усилие на РУС и педалях создают загружатели. Загружатели работают и при пересиливании автопилота.

Был у нас один тренажер, на котором иногда глючил автопилот. Он в горизонтальном полете неожиданно загонял триммер на пикирование до упора (кстати, такой случай был и на ренальном самолете). Если курсант пытался пересилить АП (первая естественная реакция) срабатывала блокировка и тренажер отключался.

На подвижности стоят силовые приводы с приличным ходом и у них есть блокировка, тк были случаи вхождения подвижности в бесконтрольную раскачку.

[ФрогФут]

На органах управления тренажера есть загружатели. Чем больше скорость, тем больше усилие на РУС и педалях создают загружатели.

Это на чем-то дремучем. На F-16 и других адеватных современных самолетах такими глупостями не занимаются, ибо не нужно.

[Lans]

Это на чем-то дремучем. На F-16 и других адеватных современных самолетах такими глупостями не занимаются, ибо не нужно.

А подвижность? В любом случае там есть блокировка и аварийное отключение. Ну и ошибку при обсчете флайтмодели исключить нельзя.

[ФрогФут]

А подвижность? В любом случае там есть блокировка и аварийное отключение. Ну и ошибку при обсчете флайтмодели исключить нельзя.

Ничего не могу сказать насечет того конкретного тренажера, но сейчас большинство - неподвижные.

[Ded_Kotlet]

У F-16 усилие на ручке задает перегрузку. Ручка имеет постоянную загрузку (она там вообще короткоходовая, почти тензо), как и все нормальные самолеты.

Это на чем-то дремучем. На F-16 и других адеватных современных самолетах такими глупостями не занимаются, ибо не нужно.

Хьюстон, у нас проблемы.А что вы подразумеваете под нормальными-ненормальными, адекватными-неадекватными самолетами? Огласите, пожалуйста, весь список.

Edited May 30, 2016 by Ded_Kotlet

[Air_man]

У F-16 усилие на ручке задает перегрузку. Ручка имеет постоянную загрузку (она там вообще короткоходовая, почти тензо), как и все нормальные самолеты.

Вот тут, что-то не вкурил :(.

Усилия на РУС зависят от скорости и перегрузки на наших самолетах А вот как в обратную сторону?

[Lans]

Вот тут, что-то не вкурил :(.

Усилия на РУС зависят от скорости и перегрузки на наших самолетах А вот как в обратную сторону?

Самолеты бывают:

-нормальные (с механической проводкой к рулям), у них усилия на органах управления зависит от скорости;

-прикидывающиеся нормальными, в которых такая зависимость имитируется искусственно (СУ-27 один из них);

-ненормальные (они же "хренов компьютер с крыльями":D), где усилия или перемещение органов управления (там и РУСа нормального нет, джойстик установлен) задают параметр управления, который хочет получить пилот. Перемещением или усилием на джое пилот указывает компу, какую бы перегрузку он хотел получить. Перемещением РУДа - какую бы мощность хотел иметь. А компьютор по мере возможности обеспечивает или не обеспечивает потребности пилота.

Шучу:)

Edited May 30, 2016 by Lans

[Mazit]

Самолеты бывают:

-ненормальные (они же "хренов компьютер с крыльями":D), где усилия или перемещение органов управления (там и РУСа нормального нет, джойстик установлен) задают параметр управления, который хочет получить пилот. Перемещением или усилием на джое пилот указывает компу, какую бы перегрузку он хотел получить. Перемещением РУДа - какую бы мощность хотел иметь. А компьютор по мере возможности обеспечивает или не обеспечивает потребности пилота.

Шучу:)

 

А как пилот будет рулить, если в полёте, как то поломается этот компьютер, который просчитывает, какую бы перегрузку хотел получить пилот на "ненормальных" самолётах??

[BillyCrusher]

А как пилот будет рулить, если в полёте, как то поломается этот компьютер, который просчитывает, какую бы перегрузку хотел получить пилот на "ненормальных" самолётах??

 

Точно так же, как на "нормальном" самолете со сломанными приводами :)

[Andrei]

А как пилот будет рулить, если в полёте, как то поломается этот компьютер, который просчитывает, какую бы перегрузку хотел получить пилот на "ненормальных" самолётах??

 

Там многократное дублирование управляющих систем. И в ситуации когда отказывают все, то это будет не самая главная проблема пилота :)

[ФрогФут]

Хьюстон, у нас проблемы.А что вы подразумеваете под нормальными-ненормальными, адекватными-неадекватными самолетами? Огласите, пожалуйста, весь список.

Ну, видимо, все четверки, кроме Су-27, хотя у меня тут сомнения, что там подстройка усилий от скорости. Коэффициенты системы управления - да, но не усилия.

Вот тут, что-то не вкурил :(.

Усилия на РУС зависят от скорости и перегрузки на наших самолетах А вот как в обратную сторону?

Я слышал об имитации аэродинамических нагрузок только на очень старых самолетах. На f-16 усилия, снятые датчиком с рус задают перегрузку (кгс на единицу перегрузки) и угловую скорость по крену (кгс на градус в секунду). А дальше самолет стремится эти команды выполнить.

[Lans]

Ну, видимо, все четверки, кроме Су-27, хотя у меня тут сомнения, что там подстройка усилий от скорости. Коэффициенты системы управления - да, но не усилия.

 

Я слышал об имитации аэродинамических нагрузок только на очень старых самолетах. На f-16 усилия, снятые датчиком с рус задают перегрузку (кгс на единицу перегрузки) и угловую скорость по крену (кгс на градус в секунду). А дальше самолет стремится эти команды выполнить.

А педали как реализованы, с их помощью что летчик "задает"?

[Yo-Yo]

Вероятно, флайтмодель была рассчитана на режимы в рамках РЛЭ и БП. С точки зрения математики это по сути система дифференциальных уравнений для которых заданы начальные и граничные условия или таблицы значений (та самая табличная ФМ). Если выйти за эти условия результат будет абсурдным с точки зрения физического смысла. Далее если не предусмотрена защита, сигнал поступит на загружатели органов управления, если и здесь нет блокировки, и они могут сломаться. Особенно если пилот продолжает прилагать управляющее усилие.

 

"начальные", "граничные".... в подобных системах задаются многомерные таблицы коэффициентов для, допустим, моментов продольного движения, которые, в свою очередь, зависят от параметров этого самого движения. Самое неприятное в таких моделях - это то, что количество взаимозависимостей стремится к совершенно неприличному значению, поэтому большей частью их пренебрегают из-за сравнительной малости.

Вторая проблема - это то, что экспериментальное определение некоторых производных (коэффициентов) затруднено, и приходится использовать иные методы, в т.ч. эмпирические оценки.

Третья - это то, что все эти производные из-за ограничений летного эксперимента получаются в ограниченном диапазоне, а за его пределами экстраполируются как-то на глазок или вообще морозятся на краевых значениях. И вот на этом как раз "сломать" модель - легче легкого (сам несколько раз такое делал не буду говорить с какими моделями и какими тренажерами). Достаточно того, чтобы сошлись звезды - нарисованные от руки производные...

Ну и четвертое - по результатам эксперимента получаются не "ювелирно точные +- 0.0146%" значения, а примерно вот такие, как на рисунке, т.е. с достаточно большим разбросом.

[ФрогФут]

А педали как реализованы, с их помощью что летчик "задает"?

Отклонение РН.