Су27 в DCS FC3

[Neuman]

Если смотреть интервью внимательно, то трудно не услышать, что НИКАКИЕ траекторные параметры (скороподъемность, вираж и прочее) по вкусовым ощущениям никогда не делались, не делаются и делаться не будут. Обратная связь от реально летавших и летающих на типах самолетов людей дает ценую информацию несколько иного плана, например, качественная оценка пилотом 109 и 190 на посадке: 109 значительно хуже тормозился в посадочной конфигурации, вплоть до того, что приходилось прибегать к скольжениям. И 190 и 109 в ДКС делались по документальным данным, но то, что получилось в итоге, оказалось в полном соответствии с этой оценкой.

Или нехватка правой педали на разбеге 109-го с расфиксированным хвостовым колесом, из-за чего приходилось прибегать к подтормаживанию колеса - абсолютно уникальное свидетельство, особенно если учесть, что современные эксплуатанты летают граздо осторожнее 20-летних пилотов Люфтваффе.

Кто бы мог сказать сейчас, что на Доре и 109 эти ребята делали хаммерхеды, что для современных эксплуатантов под запретом.

 

Рассказы про полное доминирование Су-27 над Ф-15... по ним никак невозможно сделать никакой модели. Модель делается по известным и желательно официальным данным, причем достоверность их достаточно легко проверятся расчетами, т.е. максимальные скорости, виражи, энергетическая скороподъемность являются взаимозависимыми, и ошибки (намеренные или ненамереные) в одном из этих параметров видны, как несоотвествия.

 

А впечатления летчиков от взаимного маневрирования в бою могут быть совершенно противоречащими физическим возможностям самолетов. Эрих Брюнотте на вопрос, превосходили ли их Мустанги в горизонтальной маневренности, неожиданно ответил, что успешно воевали на Дорах в свалке (не Boom-Zoom) не только против Мустангов, но и против Спитов, что привело троих его слушателей в некоторое замешательство... потом уже вчетвером :) с Эрихом пришли к выводу, что все-таки определяющим были не возможности самолета по созданию и поддержанию перегрузки, а способность пилотов их переносить.

А что бы получилось, если бы разработка модели Спита делалась исходя только по впечатлениям летчиков?

 

Интервью смотрел внимательно. Пересмотрел два раза. Я думаю, что ни в коем случае нельзя делать исключительно по впечатлениям. Вам, как главному математику проекта вполне можно доверять. Речь совершенно о другом, о том, что их мнение и впечатления тоже полезны.

 

Я имел ввиду именно то что вы называете "короткая периодическая модель"

 

Там очень много неизвестных, пилоты дают очень хорошую обратную связь, с точки зрения разработчика, это позволяет сделать самолет очень похожим.

 

почти дословно Ваши слова.

Неужели Вы думаете, что только в рамках флага страны-принадлежности у меня есть желание, чтобы чэллендж между самолетами был построен на пропагандистких роликах...

За Дору и Мустанг большое спасибо. Кюрфюрст еще не пробовал.

[Yo-Yo]

Ручка в нуле (разгоняемся и видим, что для выдерживания перегурзки 1 ручку надо двигать) - это первое но. То есть в нуле интеграла никакого нет и ничто к нему не приближается..

Второе - ОПР заранее не знает, что ему на данном режиме надо будет подходить на 3/4 хода (например), он уже по факту приближения к допу смотрит. Все-таки принято разделять классику + ОПР и интегралы.

 

Я не про ОПР. Я про систему без ОПР.

[Yo-Yo]

Интервью смотрел внимательно. Пересмотрел два раза. Я думаю, что ни в коем случае нельзя делать исключительно по впечатлениям. Вам, как главному математику проекта вполне можно доверять. Речь совершенно о другом, о том, что их мнение и впечатления тоже полезны.

 

Я имел ввиду именно то что вы называете "короткая периодическая модель"

 

Там очень много неизвестных, пилоты дают очень хорошую обратную связь, с точки зрения разработчика, это позволяет сделать самолет очень похожим.

 

почти дословно Ваши слова.

Неужели Вы думаете, что только в рамках флага страны-принадлежности у меня есть желание, чтобы чэллендж между самолетами был построен на пропагандистких роликах...

За Дору и Мустанг большое спасибо. Кюрфюрст еще не пробовал.

 

А что есть "короткая периодическая"? :) вообще-то короткопериодическая, одним словом, но мне хочется быть уверенным, что мы понимаем под ней одно и то же.

Edited January 6, 2015 by Yo-Yo

[Neuman]

А что есть "короткая периодическая"? :) вообще-то короткопериодическая, одним словом, но мне хочестя быть уверенным, что мы понимаем под ней одно и то же.

 

Я имею ввиду эксклюзивное поведение самолета на различных режимах: Например во время сваливания, на взлете, на посадке... то есть такое, которое рассчитать абсолютно точно крайне затруднительно. Тут чтобы было больше похожим на реализм лучше использовать тот опыт, который был у реальных людей.

[ФрогФут]

Я не про ОПР. Я про систему без ОПР.

Ну из нынездравствующих я таких не видел. Речь-то шла изначально про то, чтобы индицировать заранее, до какого момента дойдет ручка на текущем режиме.

Edited January 6, 2015 by ФрогФут

[Lans]

Мне будет жаль, если информация, которую предоставил Air_man или еще может предоставить, будет размазана тонким слоем по нескольким темам. При этом в одной из них она явно оффтоп (в теме ШЛИ).

Есть предложение создать в разделе ГС3 отдельную тему. Назвать, например, "Сравнение виртуального СУ-27С и его реального прототипа". Или мб кто-то придумает более точное название.

Хотя конечно наш СУ-27С некий усредненный самолет, тем не менее такое сравнение ИМХО возможно и полезно. Можно сравнить и оценить флайтмодель, особенности поведения машины, приборное оснащения, режимы СУВ, индикацию итд и тп.

[Air_man]

С оборотами 80-85% есть определенная странность: в руководствах по двигателю есть а) зависимость положения сопла от оборотов и б) зависимость тяги от этих же оборотов. Так вот, даже если учесть потери в ВЗ и прочем, тяга двух двигателей значительно больше, чем потребная для ГП на скорости 500-550, близкой к полету на Кмакс. Т.е. при 20 т массы потребная тяга меньше 2 т.

Наиболее правдоподобная версия, что сопло действительно закрывается несколько позже, но этому нужны какие-то видео подтверждения. Ну или хотя бы такие данные: полет 600 км.ч, высота такая-то, масса самолета такая-то, обороты такие-то.

 

Ага!

Оказывается вот кто главный математик проекта…Тогда только так:

Fс.кр.=∫(αруд,T1*)

[perexod]

Air_man, большое спасибо за подробные объяснения! С нетерпением жду дальнейшей настройки модели, чтобы использовать Ваши инструкции. Очень надеюсь на талантливый коллектив ED.

Попробую пользоваться тормозом, чтобы компенсировать излишний разгон и удержать параметры в заданных пределах.

[on-air]

Мне будет жаль, если информация, которую предоставил Air_man или еще может предоставить, будет размазана тонким слоем по нескольким темам. При этом в одной из них она явно оффтоп (в теме ШЛИ).

Есть предложение создать в разделе ГС3 отдельную тему. Назвать, например, "Сравнение виртуального СУ-27С и его реального прототипа". Или мб кто-то придумает более точное название.

Хотя конечно наш СУ-27С некий усредненный самолет, тем не менее такое сравнение ИМХО возможно и полезно. Можно сравнить и оценить флайтмодель, особенности поведения машины, приборное оснащения, режимы СУВ, индикацию итд и тп.

 

создайте тему "как летает су-27"))

[Сергей Краснодар]

Более вероятно, что "прибрехивает" автор.

Спасибо за ответ.

[Air_man]

С оборотами 80-85% есть определенная странность: в руководствах по двигателю есть а) зависимость положения сопла от оборотов и б) зависимость тяги от этих же оборотов. Так вот, даже если учесть потери в ВЗ и прочем, тяга двух двигателей значительно больше, чем потребная для ГП на скорости 500-550, близкой к полету на Кмакс. Т.е. при 20 т массы потребная тяга меньше 2 т.

Наиболее правдоподобная версия, что сопло действительно закрывается несколько позже, но этому нужны какие-то видео подтверждения. Ну или хотя бы такие данные: полет 600 км.ч, высота такая-то, масса самолета такая-то, обороты такие-то.

 

PS

Я вот тут раскинул мозгами. Ведь таких данных взять то негде. И что даст видео?

Ежели посмотреть график, к примеру, изменения частоты вращения ротора РВД на МГ в зависимости от Т(один со звездочкой), т.е. на входе в двигатель. Или зависимость диаметра сопла от альфы РУД? Это даст вам что нибудь?Естественно не совсем точный, ну хоть для близиру? Если сгодится, то поспрошаю.

В вышеприведенной формуле знак функция, а не интеграл :(

Да и еще, потребную тягу можно прикинуть разделив вес на качество, но увидев такие цифири народ :crash:

Edited January 6, 2015 by Air_man

[Lenivec]

Ну из нынездравствующих я таких не видел. Речь-то шла изначально про то, чтобы индицировать заранее, до какого момента дойдет ручка на текущем режиме.

А , я понял.

Но сейчас то скобка не лежит в низу ,а занимает какое то положение.

Откуда она знает ?

Если я подведу к скобке индикатор РУС это и будет порог срабатывания ОПР?

Есть три режима работы скобки,если РУС тянуть на себя:

1 РУС лежит на скобке.

2 скобка ходит за РУС.

3 скобка дает колебания если сильно тянуть.

Т.е первые два режима не правильные?

[Yo-Yo]

PS

Я вот тут раскинул мозгами. Ведь таких данных взять то негде. И что даст видео?

Ежели посмотреть график, к примеру, изменения частоты вращения ротора РВД на МГ в зависимости от Т(один со звездочкой), т.е. на входе в двигатель. Или зависимость диаметра сопла от альфы РУД? Это даст вам что нибудь?Естественно не совсем точный, ну хоть для близиру? Если сгодится, то поспрошаю.

В вышеприведенной формуле знак функция, а не интеграл :(

Да и еще, потребную тягу можно прикинуть разделив вес на качество, но увидев такие цифири народ :crash:

 

Эти кривые есть в нескольких источниках. А насчет потребной тяги да, 22 т разделить примерно на 11, получается всего 2 т тяги. Теперь смотрим на дроссельные характеристики двигателя на 80-85%...

[ФрогФут]

я вот вообще не понимаю как F-15 умудряется в игре почти не проигрывать угол.

у F15 нет механизации на передней кромке у него при больших углах атаки должны быть проблемы.

к тому же у Сухого за счет наплывов к носу поток должен срываться гораздо позже.

F-15 это утюг...

я не уверен что в DCS вообще занимались аэродинамикой тут масса скорость и прочие величины , оптикание потока итд просто не под силу никому. имено по этому в игре разницы нет так как по идее весовые и прочие характеристики примерно равны , F-15 даже более тяговооружонее получаеться ,удельная нагрузка тоже у него красиво выглядит да только не летает он так . Потому что аэродинамика этого апарата уступает серьезно ,а это тут не берется , тут величины из таблиц ттх

ИМХО конечно

Теплое, мягкое - все в одну кучу. Наплыв сам по себе и несет на больших углах атаки, на малых у него вклад в общую подъемную силу н так велик. А вот как раз механизация передней кромки отодвигает критический угол атаки крыла.

Ну и конечно то, что у F-15 само крыло сложнее - это совершенно неважно, если в мозгу сидит, что он утюг. И фюзеляж у него несет, как ни странно. ТТХ из таблиц нельзя вбить, есть множество коэффициентов, которыми оперирует модель, на выходе давая какие-то характеристики. Задача - настроить коэффициенты так, чтобы было похоже на правду. Сейчас F-15 несколько лучше держит перегрузку, но совершенно не может выйти на углы атаки, на которые выходить должен.

 

А , я понял.

Но сейчас то скобка не лежит в низу ,а занимает какое то положение.

Откуда она знает ?

Если я подведу к скобке индикатор РУС это и будет порог срабатывания ОПР?

Есть три режима работы скобки,если РУС тянуть на себя:

1 РУС лежит на скобке.

2 скобка ходит за РУС.

3 скобка дает колебания если сильно тянуть.

Т.е первые два режима не правильные?

Упор постояно ездит за ручкой с небольшим зазором. Как только самолет приближается к ограничениям шток пододвигается и возникает вибрация на ручке, а потом создает дополнительные 15 кило усилий.

[Air_man]

че там у него сложнее...треугольное крыло с стреловидным совместили это компромисс .

У су 27. наплывы создают оч мощные вихри ,а турбулентный поток с высоким числом реинольдса хуже отрывается от крыла , ну и из-за наплывов поток менее смещается на за концовки крыла .

У всех самолетов если они не как МИГ-21 (труба с крыльями) фюзеляж несет .

 

F-15 проектировали для боя на М=0.8-0.9 там вс его "сложные крылья" раскрываються

на скорости ниже 600 ламинарный поток ослабевает ( у него тонкое крыло ) и на больших углах он будет отрываться от крыла , начло отрыва будет от передней кромки .

у Игла выская стреловидность и нет переднего носка , никаким сложным крылом это не исправить . Американцы когда его делали думали что ему надо будет воевать с МИГ-23 \25 И Су17 там это все быстрые самолеты. они не думали что придется маневрировать на 0.5 М от сюда и выбор такой по крылу .

Еще на Су-27 применена аэродинамическая крутка крыла, что в свою очередь вносит свои плюсики в маневрирование.

Кстати, Ф-15 начали создавать в противовес МиГ-17 :)

PS Основные БМВБ происходили в диапазоне М=0.8-1.1.

Edited January 7, 2015 by Air_man

[ФрогФут]

Еще на Су-27 применена аэродинамическая крутка крыла, что в свою очередь вносит свои плюсики в маневрирование.

Кстати, Ф-15 начали создавать в противовес МиГ-17 :)

PS Основные БМВБ происходили в диапазоне М=0.8-1.1.

А что с круткой крыла на F-15?:)

Уже устал говорить, что не может быть хуже или лучше, есть аспекты, под которые заточен весь самолет. F-15 - это разгон, это характеристики на большой высоте, вот там с тем же успехом можно говорить, что Су-27 - кирпич. То что на малых скоростях F-15 не выиграет - никто не спорит.

Edited January 7, 2015 by ФрогФут

[GUMAR]

че там у него сложнее...треугольное крыло с стреловидным совместили это компромисс .

У су 27. наплывы создают оч мощные вихри ,а турбулентный поток с высоким числом реинольдса хуже отрывается от крыла , ну и из-за наплывов поток менее смещается на за концовки крыла .

У всех самолетов если они не как МИГ-21 (труба с крыльями) фюзеляж несет .

1. Крыло не только в плане может быть хитрое.

2. Да, из-за этих вихрей воозникает бОльшая подъемная сила на определенных углах, чем без них. И это является преимуществом тоже на определенных углах атаки. Ny расп у Су-27 на меньших скоростях больше чем у Ф-15. Но это не = управляемости на больших УА. Про смещение потока - какая-то абракадабра.

Из РЛЭ книга2:

На углах атаки α > 28° вплоть до сваливания управляемость самолета отсутствует.

F-15 проектировали для боя на М=0.8-0.9 там вс его "сложные крылья" раскрываються

на скорости ниже 600 ламинарный поток ослабевает ( у него тонкое крыло ) и на больших углах он будет отрываться от крыла , начло отрыва будет от передней кромки .

у Игла выская стреловидность и нет переднего носка , никаким сложным крылом это не исправить . Американцы когда его делали думали что ему надо будет воевать с МИГ-23 \25 И Су17 там это все быстрые самолеты. они не думали что придется маневрировать на 0.5 М от сюда и выбор такой по крылу .

Даже если учесть, что вы действительно правы и его проектировали под диапазон 0.8-0.9... 0.8-0.9 М это соответствует какой Vпр на больших высотах?

И ещё пару цитат из РЛЭ, раз уж лень вам читать.

При отключенной и отказавшей системе управления носками крыла пилотирование безопасно и особенностей не имеет до α доп. =10°.

В отличии от Ф-15 который и без носков летает неплохо.

При выполнении маневров с торможением, в особенности на скоростях менее 500 км/ч, необходимо учитывать, что при постоянном усилии на ручке управления угол атаки будет возрастать. При этом необходимо контролировать значение угла атаки по указателю УАП и по высвечиванию светосигнализатора α, Пу КРИТИЧ, так как ограничитель предельных режимов (ОПР) в указанном случае воздействует на ручку управления с запаздыванием, что может привести к превышению допустимых углов атаки.

Это про "ОПР от всех бед". Следить за углом всё равно надо.

З.Ы. Су-27 имеет преимущество перед Ф-15 на меньших скоростях и высотах в эксплуатационном диапазоне углов атаки и перегрузок. Но за пределами - не факт.

Edited January 7, 2015 by GUMAR

[Chizh]

я вот вообще не понимаю как F-15 умудряется в игре почти не проигрывать угол.

у F15 нет механизации на передней кромке у него при больших углах атаки должны быть проблемы.

к тому же у Сухого за счет наплывов к носу поток должен срываться гораздо позже.

F-15 это утюг...

я не уверен что в DCS вообще занимались аэродинамикой тут масса скорость и прочие величины , оптикание потока итд просто не под силу никому. имено по этому в игре разницы нет так как по идее весовые и прочие характеристики примерно равны , F-15 даже более тяговооружонее получаеться ,удельная нагрузка тоже у него красиво выглядит да только не летает он так . Потому что аэродинамика этого апарата уступает серьезно ,а это тут не берется , тут величины из таблиц ттх

ИМХО конечно

Удивительно. Я вот не умею снимать аэродинамические характеристики ЛА на глаз.

[Neuman]

Удивительно. Я вот не умею снимать аэродинамические характеристики ЛА на глаз.

 

Ну если они отличаются разительно то это заметно и на глаз. Что же касается документов и графиков, тот же Харчевский не отрицает, что и по их данным они не могли найти преимущества Су-27 над F-15. Мне кажется, что на самолетах у которых характеристики отличаются незначительно +- то разницу в графиках конечно можно заметить, в бою же решит тактика и умение летчика.

[USSR_Rik]

я не уверен что в DCS вообще занимались аэродинамикой

Наконец-то настоящий специалист подтянулся. Спасибо за оценку, Ваше мнение очень важно для нас.

[ФрогФут]

тонкое крыло с треугольным профилем

Это как?

стреловидными закнацовками

Это как?

к тому же на скорости в M=1 и не возможно выйти на большие углы атаки не размазав тушку пилота о кабину .

На высоте 30 000 футов - легко.:))

Вопрос: опишите причины по которым у Су-27 проблемы на больших высотах и на больших скоростях?

Он тяжелый (это вообще влечет много проблем, особенно - прочность), аэродинамика хуже для этих режимов.

разгонные характеристики сопоставимы

Смотря, какую дельту брать. По сравнению с Су-27 даже МиГ-29 называют ракетой, а F-15 ещё дальше.

НА многих автосалонах всегда наши МИГ-29 и Су-27

О__О

Покажите хотя бы одно свидетельство того что F-15 делает что то похожее ? на тех кадрах что есть там только боевой разворот , петля и бочка...

Правильно, он всегда показывал то, в чем он лучше - вертикальные маневры, например. Но вообще, авиашоу не ялвяется показателем. Показатель один - боевая эффективность.

Одним словом складывается впечатление что АФМ в ГС-3 построена на массах скорости и векторах без учета особенностей обтекания планера ,а на табличных данных

я не претендую на истину просто пишу ИМХО по впечатлениям.

У тех, кто понмиает, не складывается.

 

PS

У всех самолетов если они не как МИГ-21 (труба с крыльями) фюзеляж несет.

И у него несет, но мы говорим про те случаи, когда процент подъемной силы от фюзеляжа значителен.

Edited January 7, 2015 by ФрогФут

[BillyCrusher]

Термины "треугольный профиль крыла", "стреловидные законцовки" и прочие перлы наподобие самолетов, выступающих на автосалонах выдают истинного ценителя и подлинного профессионала.

А, если серьезно, то просто бессмысленный набор слов. Уже даже не смешно.

[Krabs]

че там у него сложнее...треугольное крыло с стреловидным совместили это компромисс .

У су 27. наплывы создают оч мощные вихри ,а турбулентный поток с высоким числом реинольдса хуже отрывается от крыла , ну и из-за наплывов поток менее смещается на за концовки крыла .

У всех самолетов если они не как МИГ-21 (труба с крыльями) фюзеляж несет .

 

F-15 проектировали для боя на М=0.8-0.9 там вс его "сложные крылья" раскрываються

на скорости ниже 600 ламинарный поток ослабевает ( у него тонкое крыло ) и на больших углах он будет отрываться от крыла , начло отрыва будет от передней кромки .

у Игла выская стреловидность и нет переднего носка , никаким сложным крылом это не исправить . Американцы когда его делали думали что ему надо будет воевать с МИГ-23 \25 И Су17 там это все быстрые самолеты. они не думали что придется маневрировать на 0.5 М от сюда и выбор такой по крылу .

У Ф-15 не такое уж и просто крыло с точки зрения аэродинамической и геометрической крутки.

 

По поводу толщины:

t/c корневого профиля Ф-15 6,6%, у Ф-18 и Ф-16 - 5% и 4% соответственно. Да, концевой у него тоньше, но на углах это только плюс.

 

Поляра у него хуже, да. Но не стоит забывать, что ему в принципе для создания перегрузки требуется меньший Су, поскольку нагрузка на крыло меньше, а высокая тяговооруженность имеет прямое отношение к характеристикам уст. виража, т.к. они по определению предельные по тяге. По углам атаки - Гумар уже хорошо написал.

 

Никто не отрицает, что по виражу Су-27 должен превосходить Ф-15. В симуляторе сейчас Ф-15 маневрирует с 7-11% большей перегрузкой, чем надо, Су-27 выше 0.5М с чуть меньшей. Не стоит воспринимать недочеты в ФМ как какую-то идеологию разработчиков и тем более отсутствие работ по аэродинамике. Это должны исправить.

Edited January 7, 2015 by Krabs

[BillyCrusher]

Одним словом складывается впечатление что АФМ в ГС-3 построена на массах скорости и векторах

 

Немного не так. В основном она все таки построена на ускорениях объема и скалярах.

[Lenivec]

 

 

Упор постояно ездит за ручкой с небольшим зазором. Как только самолет приближается к ограничениям шток пододвигается и возникает вибрация на ручке, а потом создает дополнительные 15 кило усилий.

Ну и наконец разрабы объяснят ,как это сделано в ПФМ Су-27 ,что б игрок не влезал в запредельные режимы.

В СА сделали не плохую обучалку по прицелам ,а по "простейшей" теме

пилотирования само выдуманной СДУ молчок.