An.Petrovich

Я не хочу выссказывать личное мнение за другого человека, он мне этого права не давал. Просто поговори с ним сам.

Что-то вроде того. И при условии, что возможность "организовать бизнес так чтобы приносил доход" действительно останется.

В оффлайне, как обычно. [offtop] http://riseofflight.com/ru/about/features [/offtop]

И что показали КХ? Что они сунулись, обломились на РС, и вернулись к приставкам? Пообщайся с Юдинцевым, у него была мечта. Спроси его, что он думает о симуляторах сегодня.

Это не ИМХО, это факт. Этот жанр уже фактически проследовал туда же, куда сгинули космосимы, морские симуляторы - та же картина... Авиасимуляторы - следующие.

Не соглашайся. :) Что от этого изменится? Таких как ты фанатов - лишь малый процент. Ребята, не судите по себе и по форумам о положении вещей. В форумах пишут лишь очень малая часть пользователей. По вам нельзя делать выводы о "типовом" потребителе.

Господи, Андрюха, о чём ты?.. Молодая поросль - держу за них кулаки. Но мне тяжело объяснить тебе, где бы мы (777) были, не будь в нас вбухано столько сколько было вбухано, и не будь у нас административного штата, который работал над выходом на рынок. Сделать продукт - это пол дела. Нужно его ещё продать. У вас в ЕД канал отлажен, за плечами бэкграунд, вас знают - и то тяжело. А что делать этим парням? У них есть инвестор? Издатель? Не вижу. Всё что я вижу - это скриншоты из по всей видимости технодемо. Я очень хорошо помню, сколько мы вложили в производство РоФ до альфа версии, и сколько после. Не только денег, но и времени, сколько работало персонала - и в производстве, и в продаже. Прошло больше года прежде чем мы упаковали наш, казалось бы, уже практически готовый симулятор в минимально достаточную обёртку для того, чтобы ЭТО можно было поставить на полку в магазин. Силами штата более 50 человек. Многие из которых работали без выходных и по ночам. Ничего сейчас это описание не напоминает? Может быть какая-то аналогия с БоБ? Не? У MG будет "длинная извилистая дорога" только если они соберут сейчас за первые несколько месяцев столько, сколько запланировали. А про Майкрософт я сейчас даже говорить не хочу. Никто пока не знает, что они хотят. Не исключаю - что хотят второй раз продать FSX с парой новых фенек. Пожуем, увидим.

Да, это верно. Но кому-то придётся делать резкие движения. По другому симуляторы не спасти. Локомотив летит под откос, не все это видят, но законов инерции это не отменяет.

Есть. Беда в том, что это снова ломка стереотипов. Поглядим...

Сорри, пропустил пост... Спасибо. :) Да, мы думаем и об этом. Вопрос иногда находится не только в плоскости "как бы сделать лучше", но и в юридической, международно-правовой. Есть взаимоотношения с большим количеством партнёров, есть обязательства, договорённости. РоФ сейчас продаётся на территориях более 100 стран Мира. Поэтому любые акции - это всегда предмет переговоров. Возможно мы выпустим такой диск, но не обещаю. Возможно. Ещё раз спасибо за доверие. :) Над следующими проектами думаем. Спектр даже шире, чем вы можете себе представить. И не только в области симуляторов. К сожалению или к радости - время покажет. Но для того чтобы нам самим оплачивать своё хобби (создание авиасимов) нам нужны деньги. Как я уже писал - инвесторам это давно не интересно. Нам вообще крупно повезло, что мы нашли финансирование для РоФ. Но делать симы за чужие деньги мы больше не хотим. Слишком велик риск влезть в долговую яму. Поэтому последняя надежда на "сознание масс", т.е. на вас, тех пользователей, кому ещё интересны наши работы. Хотя Андрей вот, утверждает, что типа без паники, всё будет хорошо... Посмотрим. Олегу сейчас будет невероятно тяжело. Если продажи провалятся - MG прекратит своё существование. Ещё раз этэншен.

Если уйдёт людей столько, что оставшиеся не окупят разработку - значит симуляторы закономерно вымрут. Потому что это прямой показатель, что симуляторы не нужны вам по их реальной цене. Всё честно, никто не в обиде. Рынок. Ещё раз обращаю внимание: сейчас вопрос ставится не о том, как больше заработать, а о том, как окупить создание симулятора. В нынешней модели (один симулятор по цене 30 баксов раз в 2 года) - они уже не окупаются. Этэншен. Ошибаетесь. Многим они даже даром не нужны. Причины - я уже писал выше. Конкуренция среди игроделов идёт не за стоимость продукта, а за ваше время. Которое вы готовы уделять той или иной игре. Людей, которые готовы тратить своё время на освоение сложного авиасимулятора - осталось очень ограниченное количество, и оно постоянно уменьшается.

Появляются - никто с этим не спорит. Вопрос - сколько их? И сколько тех, которые уходят. И почему аудитория стареет со скоростью реального времени (за 5 лет - на 5 лет). Или ты сейчас на полном серьёзе хочешь меня убедить в том, что аудитория пользователей авиасимуляторов год от года расширяется?..

В чём именно? Давай обсудим.

Ты сейчас исходишь из уже устаревшего позиционирования симулятора как игрового продукта для широкой аудитории. В этом случае действительно действуют те самые маркетинговые законы ценообразования, которые ты описал - кривая спроса и прочая херня. Но давай признаем, что симуляторы это уже давно нишевый продукт, и ситуация будет развиваться только в этом направлении, обратный ход сегодня невозможен. Ты, конечно, можешь возразить, что маркетинговые законы везде одинаковы, но тут уже я не соглашусь. При аудитории всего несколько тысяч человек основных фанатов, но которые способны вкладывать по 1-2 тысячи долларов в апгрейд компа ТОЛЬКО ради любимой игры - стоимость софта тоже должна формироваться по-другому. А насчёт серъёзных маркетинговых исследований - если бы мы были ЕА - непременно провели бы. У вас (ЕД) есть деньги на такие исследования? У нас нету. Так "чё сидим, кого ждём?" :)

Нет проблем, мне и самому проще на ты общаться :) И за это тоже. И тут тоже пришлось ломать стереотипы. Если бы не привязка к онлайну - вы бы сейчас в оффлайне имели бы РоФ того качества, в котором он вышел. И согласитесь, что второй раз мы бы врядли продали бы вам диск с аддоном, вы бы его не купили. Да и сборы с этого аддона не покрыли бы стоимости работ. Но за 2 года, выживая на платных самолётах, мы выпустили около 20 бесплатных обновлений, которые полностью изменили игру. И сейчас эта система уже воспринимается как норма. А осадочек - остался. :) Я даже никогда не слышал об этом конфликте. Видать это был очень локальный баг, который давно пофиксили.

Мы уже год (с февраля 2010) не требуем постоянного подключения к инету. Достаточно лишь один раз зарегиться, и если нет желания качать очередные (бесплатные) обновления - можно и не качать, играя оффлайн.

А за что? Ваша версия?.. Думать, что мы с MSFS находимся в одном секторе рынка - это большая ошибка. Да, ТА аудитория привыкла к такой модели распространения. Но для аудитории боевых поршневых симов - это была слишком революционная затея. Поэтому она так трудно приживалась. Но иного выбора у нас не было. Если бы не эта модель - мы бы закрылись уже год назад. P.S. Рынок симов вообще очень сильно сегментирован, и это обстоятельство тоже сильно осложняет разработчикам жизнь. Например, заядлый любитель А-10 - скорее всего никогда не купит RoF с этажерками. А фанат перелётов на А-320 в MSFS вряд ли посмотрит в сторону DCS. Конечно, есть исключения из правил. Но в целом так. Об этом говорит статистика. И те маркетинговые решения которые работают в одном секторе - не работают в других. Селя ви.

Да, причём до смешного. На международных эвентах MSFS в Европе, где мы выставляли свой стенд RoF, посетители, проходившие мимо стенда, не верили, что мы презентуем симулятор. У них в башке не укладывалось, что у симулятора может быть такая графика. "Это что за красивая аркада?" - спрашивали. Потому, что симулятор - это особый, сложившийся годами стиль интерфейса и картинки на экране. В которую RoF не вписывается никак. Вот вам и стереотипы. Хотели как лучше - а теперь доказывай, что не верблюд. И пока человек сам не попробует поиграть - объяснять ему что-либо бессмысленно. Пользователь верит только себе, и своему прошлому опыту. Который говорит, что симулятор - это либо графика, либо физика. А т.к. от симулятора всё-таки больше ждут "реализма", то на графику, соответственно, делают скидку. А отсюда однозначный вывод - раз картинка красивая - значит пустышка.

Дерзаем. Но дерзких не любят. Первым быть всегда трудно. Вспомните, как нас (RoF) крыли 2 года назад на чём свет стоит - за платные самолёты. А сейчас это уже почти норма. Ломать стереотипы очень тяжело, и неблагодарное дело. Стереотип то сломан - но осадочек то (отношение к RoF) остался. Мы вообще были шокированы, насколько комьюнити авиасимов оказалось регидным. Хотя по наивности считали, что уж кто-кто, а любители сложных и высокотехнологичныъх игр должны отличаться именно высокой гибкостью и восприимчивостью к новому. Оказалось ошиблись. Но мы пока ещё верим и надеемся на лучшее, нам не привыкать. Если получится изменить сознание "массового" пользователя авиасимуляторов - останемся на плаву. Если пользователь окажется твердолобее - симуляторов от 777 больше не будет.

Тоже в десятку. Верно понимаете. И дело не в уровне жизни. Я уже называл цифры - опросы показывают, что среднее время которое пользователь играет в одну игру (пока она ему не надоела) сейчас - около 4 месяцев. Ещё в начале 2000-х это было 2-3 года. Перекушали это называется. А как ещё, когда с рынка на пользователя сыпется несколько десятков (!) релизов каждую неделю? И дальше будет только хуже. В выигрыше здесь только крупные издатели и крупные тайтлы. Т.е. тот же Голливуд, который пришёл теперь и в игры. Вложи 100 миллионов долларов - и соберёшь 200, их тебе хватит чтобы за 6-8 месяцев сделать спинофф, протянешь с клоном больше года - и ты за бортом, следующий... Маленькой студии (10-30 человек), которая делает игры, интересные менее чем 1% (!!!) пользователей, да ещё и на РС (а не на приставках), и каждый новый сим - это минимум 2 года производства - в этой ситуации просто не выжить. Вы думаете аддон ГС2 - это от хорошей жизни? А вот вам ещё цифра на подумать: в Нивале принципиально не планируют геймплей игровой сессии более чем на 20 минут. Потому что через 20 минут игрок выключит комп и пойдёт ужинать, смотреть телек, пить пиво с друзьями, тискать любимую жену и пр. Если за эти 20 минут игрок не получил саксэсс - он бросит игру и купит следующую. Поэтому любители симуляторов, ВЫНУЖДЕННЫЕ тратить по 2-3 часа на одну игровую сессию - это вымирающие динозавры. Новые игроки сюда уже не прийдут. Мир теперь другой, всё изменилось.

Не соглашайтесь. Статистика от этого не изменится. За последние 5 лет средний игрок в авиасимуляторы постарел на 5 лет. В середине десятилетия было 30-35, сегодня - 35-40. Что говорит о том, что аудитория всё та же. Притока новых (молодых) пользователей - нет, мизер, меньше 5% до 25 лет. Старики уходят гораздо быстрее, чем приходят новички. Того успеха, котоый был у Ил-2 больше никогда не будет, хватит в это верить. Или должно произойти какое-то чудо в индустрии развлечений, не знаю, может быть разьем USB в жопу - чтобы полностью погрузиться в виртуальную реальность, и в симуляторы опять вернулись все, кто из них ушли... Нахер сейчас симуляторы РЫНКУ не нужны. Они нужны только нам с вами. И никому больше. И агитировать молодёжь бессмысленно, айпод с айфоном, MTV и фэйсбук - делают это на порядок более эффективно чем вы. Не питайте иллюзий, время симуляторов закончилось. Кстати, по нашему (777) исследованию - донатс не дают ровным счётом ничего. Капля в море. Это миф, что благотворительность спасёт жанр (я имею ввиду со стороны массового пользователя, а не со стороны меценатов - эти могут спасти). Если у ЕД есть положительный опыт - поделитесь инфой, с удовольствием пересмотрим позицию. Но пока нас кормит только регулярный контент. Поднять цену на который мы не можем, потому что видим, каким образом вы, пользователи, реагируете на изменение цены своим рублём (по акциям, скидкам и пр.) Та цена, которую стоит самолёт в RoF - это сегодня предел для рынка. И к сожалению, она не позволяет нам развиваться, тупо потому, что мы не можем нанять в штат дополнительных людей - не окупим. А пользователи в массе своей думают, что мы зажрались, раз самолёты продаём. Нет ребята, мы так выживаем.

Абсолютно в точку. К сожалению, это сегодня понимают только разработчики симуляторов (потому, что сидят в жопе), и очень небольшое число пользователей из комьюнити, кто реально видит ситуацию, что разработчики сидят в жопе, а не в шоколаде купаются. Но их голоса тонут. Если нам всем удастся это понимание донести до "массового" пользователя симуляторов (коих по миру несколько десятков тысяч всего), и эти пользователи согласятся с тем, что симулятор - это в современном игросторе исключительный продукт, который уже больше нельзя сравнивать с другими играми, а также согласятся платить за него исключительную цену (по 100, 200, 300 долларов за копию; регулярно покупать дорогой контент - не по 7 баксов за самолёт, или по 10 баксов за карту, а по 20, 30, по 50; участвовать в ежемесячной подписке, по 10-15 долларов в месяц... и т.д. и т.п.) - то только в этом случае игровые симуляторы выживут. Дима правильно написал. Теперь или дорого, или - ничего.

Вот о чём и разговор - что если постоянный пользователь будет готов платить цену, которая компенсирует узость аудитории - то симуляторы выживут. Окончательно превратившись в "клубный" жанр. Но к сожалению, этого не понимают большинство пользователей, наивно полагая, что симуляторы до сих пор самоокупаются, как и 5, как и 10 лет назад. А разработчики, мол, просто с жиру бесятся, и оттого аддоны по цене игры продают. Тиражи симуляторов находятся за пределами того количества копий, когда производителю жлеза становится выгодно инвестировать в разработку симуляторов. Мы вели такие переговоры. Железо тоже сворачивается, рынок коллапсирует. Да как бы не до жиру. Лишь бы лежать на полке. А по мне - так ещё лучше, если рядом с каким-нибудь порножурналом. Меньше купят порнухи, больше симуляторов. :D Опять же, есть глобальный тренд: продукт должен удовлетворять минимальному набору ключевых потребительских фенек (т.н. selling points) в сравнении с другими продуктами - и тогда его уже можно продавать. После этого качество продукта на продажи практически не влияет. Рулит реклама и удобство способов приобретения (сбыт). Это не только в играх, и не только в софте. Это следствие перепроизводства и постиндустриальной эпохи. Отсюда и поведение издателей. И баги во всех играх, включая ведущие мировые тайтлы. Это раньше можно было делать игру несколько лет. Потому, что продавалась она 2-3 года, а то и 5. Симуляторы в этом рекордсмены, продаются даже больше чем 5 лет. До сих пор на полках можно встретить Flanker. Но мир (потребитель) сильно изменился за последнее десятилетие. К вам на комп пришли бесплатные браузерки и халявные социалки. Это отрава, отведав которую тяжело вернуть себя к мысли, что товар стоит денег и работа должна быть оплачена. "Бесплатные" браузерки - это красивая декарация, мыльный пузырь. В который вкачано бабло инвесторов под мифические "у нас миллион пользователей". И скоро мы с вами станем свидетелями феерического шоу, когда начнёт обваливаться вся эта пирамида, при попытке вывести из неё живые деньги. Запасайтесь попкорном. А что же симуляторы? Технологии за эти годы стали во много раз "тяжелее" по сравнению с симами конца 90-х - дань моды в утопичных попытках угнаться за лидерами производства видеоигр. Трудозатраты (и стоимость производства) растут по экспоненте - тут вам и HDR, тут вам и FM, и моделирование борта... а аудитория сократилась в разы! Сейчас даже не верится, что в начале 90-х авиасимуляторы были самым продаваемым (!) жанром компьютерных игр. А сегодня сектор всех симуляторов (включая такие симуляторы как HAWX, автогонки а'ля NFS, и спортивные симуляторы типа NBA - задумайтесь о месте в этом списке LockOn) занимают едва ли 2-3% от общего объёма продаж игр всех жанров на РС. Оставаясь, при этом, наиболее высокотехнологичным софтом. Так о каком "безупречном" качестве мы тут говорим? Его больше нет, и не будет. Всё "безупречное" качество симуляторов - держится исключительно на личной мотивации конкретных разработчиков. Никакой экономической выгоды в нём НЕТ. Вы думаете в 1С кому-то важно, как смоделирован АБРИС на Ка-50? Не-а. Это важно только Саше Ойкину, который его делает. Вне зависимости от цены продукта. Или думаете, что для Aerosoft имеет значение, за сколько минут Fokker Dr.1 набирает 3000м высоты? Да плевать они на это хотели. Это важно только мне, исключительно из любви к искусству. А маркетологам важно лишь чтобы в игре было не меньше чем N самолётов (иначе не поставят на полку) и чтобы игра не вылетала в десктоп - чтобы не было возвратов. А вы говорите, что "цена должна будет подразумевать и безупречное качество"... Ога. На примере RoF могу со всей ответственностью сказать, что любые наши шаги направленные на улучшение качества ещё никогда не приводили к увеличению продаж. Не влияет. НИКАК. Поэтому наше (любых разработчиков) желание (или нежелание) сделать симулятор лучше - это исключительно наш крестовый поход во спасение души утопающего жанра. Цена на продукт, условия издателя и прочий маркетинговый компот - живут совершенно отдельной от качества жизнью. Это нормально. Так устроен бизнес. Спрос диктует предложение. Беда наша с вами в том, что нас осталось слишком мало, чтобы этот бизнес продолжал существовать как бизнес. Поэтому издатели уже давно out of business. А наши дорогие и любимые пользователи - продолжают вести себя так, как будто ничего не изменилось, и симуляторы продолжают оставаться самым продаваемым жанром игр. И при этом, как будто, симулятор по-прежнему могут сделать 4 человека за один год (как Flanker 1.0). И вы, почему-то, искренне верите, что у вас есть альтернатива, и тут ещё можно повыбирать и носом покрутить - кого купить, а у кого качество небезупречное... Да из кого выбирать то? Олег делал БоБ 7 лет (!!!) вдумайтесь в эту цифру. Я его не оправдываю, мы за 3 года сделали больше, с нуля. Но тем не менее, сейчас издатель на 2 года контракт не подпишет - слишком долго, нужно максимум за год. А что можно сделать в симуляторе за год??? На DX10 перелезть, и всё? Вы это купите? Решать вам. Мы делаем симуляторы на ваши деньги, ни у 777 ни у MG инвесторов мечтающих вложить деньги в симуляторы - больше нет. У ED правда, ещё есть меценат. Но на долго ли?...

Пока ещё розница боле эффективна, чем электронные продажи. Ситуация меняется, но не так быстро, как хотелось бы. Да и в электронке уже давно есть свои держатели рынка. Делать свой канал сбыта слишком дорого, это становится выгодно только при большом ассортименте товаров. Поэтому и появляются такие системы, как стим, например. Проще (выгоднее) продаться ему. А любой издатель - это договор, в котором обязательно есть пункт о территориях и эксклюзивности. Поэтому и рыбку съесть и на люстре покататься не получается. Приходится выбирать: или сами с усами (через свой магазин), но малый тираж, или тираж побольше, но через дядю и на его условиях. И при "оборотах" симуляторов - выбирать не приходится.

Я не скажу конкретно за цифры по А-10, но в целом ситуация такова, что цену, фактически, рекомендует (= устанавливает) издатель. Если разработчик пожелает её задрать - то издатель не подпишет с ним контракт. Не потому, что он вредный. А потому, что по этой цене игру не возьмут на реализацию торговые сети. Это система. Спасибо Юре Мирошникову, приучившему российского пользователя к цене за диск 200-400 рублей, ещё в славную эпоху "борьбы" с пиратством.