ED Team Yo-Yo Posted August 13, 2015 ED Team Share Posted August 13, 2015 По графикам Сейбр имеет преимущество на бОльших перегрузках? Кривая Ny=5 или 8 выше МиГовской проходит? Выше. Но на бОльшей скорости На больших высотах число М больше, а приборная махонькая. Это о чем говорит? О том что по графикам Сейбр на больших высотах имеет преимущество в энергетической скороподъемности по умолчанию. НО! Плотность-то маленькая, а подъемной силы всё ещё надо столько же (Сейбру больше, он тяжелый). Поэтому мы залазим на бОльшие углы атаки, следовательно индуктивное сопротивление-то растет, а компенсировать надо тягой, а тяги-то Сейбру как всегда не хватает. Поэтому на Сейбре можно и с перегрузкой, но только на хорошей скорости! Лучше высоту потерять, чем скорость. А на МиГе маневрируем в своем диапазоне скоростей на небольших перегрузках, после чего круто набираем высоту и оптимальную скорость (кривая Ny=1..3) - ЛТХ позволяет. Да даже если и на перегрузке - ничего страшного - см. кривую Ny=1..3:) Спирали и боевый развороты приветствуются. Общая картина такая: Сейбры красиво уходят в закат, МиГи красиво уходят в космос. ИМХО. Ты что-то перемудрил. Вывод из графиков на 5 км только один: маневры БЕЗ ПРОИГРЫША ЭНЕРГИИ Сейбр должен выполнять на скоростях не ниже 0.7-0.75 М. Более того, если эти графики домножить на TAS (м/с) получится энергетическая скороподъемность, а там у МиГа все намного хуже, т.к. пик продольной перегрузки смещен в область меньших скоростей. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest =YeS=CMF Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 Более того, если эти графики домножить на TAS (м/с) получится энергетическая скороподъемность, а там у МиГа все намного хуже, т.к. пик продольной перегрузки смещен в область меньших скоростей. На практике Сейбр не успевает разогнаться, что бы реализовать свои качества на бОльших чем у МиГа скоростях. Сейбру не хватает более мощного движка при всем его совершенстве планера - он как Усейн Болт, только если бы он питался в Макдональдсе. :D Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 Со скороподъемностью перемудрил, действительно. У Сейбра на бОльших скоростях запас тяги больше, управляемость лучше. У МиГа на меньших. Отсюда вся тактика. На практике Сейбр не успевает разогнаться, что бы реализовать свои качества на бОльших чем у МиГа скоростях. Сейбру не хватает более мощного движка при всем его совершенстве планера - он как Усейн Болт, только если бы он питался в Макдональдсе. :D :) А кто-то, думаешь, будет на Сейбре на маленьких скоростях летать? [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 Я честно говоря не очень понимаю, как это вообще возможно на высоких скоростях построить какой-то пушечный (а тем более пулемётный) заход. На МиГ-21 тут пытались ганзить - вывод такой, что без автоприцела цель на скорости выше 600-700км/ч бесполезно атаковать, если она хоть какие-то маневры начнёт делать. Да, на больших стратосферных высотах конечно ситуация меняется, там попасть полегче, но там по-моему уже и расклад другой, впринципе все на высоких летают, иначе никак, там по-моему заходы с целью обстрела на проходе тоже уже не сделаешь. По скороподъёмности - Сейбр уступает на тех перегрузках, где скороподъёмность целесообразно выполнять. А на 5G - а эффективность такого набора высоты в спиральке на дозвуковой машине вы представляете? ИМХО смысла нет. И в разгоне тоже вроде как смысла нет, если речь идёт о вираже на низкой высоте, т.к. там увеличение скорости даст только проигрыш в вираже из-за увеличения радиуса. Нет там выгодных скоростей для Сейбра. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 Да, на больших стратосферных высотах конечно ситуация меняется, там попасть полегче, но там по-моему уже и расклад другой, впринципе все на высоких летают, иначе никак, там по-моему заходы с целью обстрела на проходе тоже уже не сделаешь. Там (на большой высоте), в групповом бою, как раз все это может сработать. Противник на такой высоте не смещается с такой высокой угловой скоростью, относительно прицельной линии, как в тех боях, что мы привыкли видеть в игровых дуэлях. Именно там такому самолету, как Сэйбр, обладающему значительно лучшей управляемостью на высокой скорости легче построить такую траекторию, с которой можно нанести удар. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest =YeS=CMF Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 Там (на большой высоте), в групповом бою, как раз все это может сработать. Противник на такой высоте не смещается с такой высокой угловой скоростью, относительно прицельной линии, как в тех боях, что мы привыкли видеть в игровых дуэлях. Именно там такому самолету, как Сэйбр, обладающему значительно лучшей управляемостью на высокой скорости легче построить такую траекторию, с которой можно нанести удар. На таких высотах довернуть сложнее, а на проходах угловые скорости цели больше - истинная скорость выше. Еще со времен Ил-2 известно, что на высоте стрелять тяжелее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 (edited) На таких высотах довернуть сложнее, а на проходах угловые скорости цели больше - истинная скорость выше. Еще со времен Ил-2 известно, что на высоте стрелять тяжелее. Я про то что на Сэйбре в такой ситуации легче, чем на МиГе. Потому что как раз доворачивать на М 0.8-0.9 Сэйбр может, в отличии от МиГа. В Ил-2 было просто ощущение того, что очень быстро упираешься в минимальную приборную скорость, чтобы не свалиться, поэтому и сложнее, ну и плюс управляемость похуже. Edited August 13, 2015 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 На таких высотах довернуть сложнее, а на проходах угловые скорости цели больше - истинная скорость выше. Еще со времен Ил-2 известно, что на высоте стрелять тяжелее. Ну хз хз... Перегрузки цели меньше, баллистика снаряда лучше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 13, 2015 Share Posted August 13, 2015 (edited) Ну хз хз... Перегрузки цели меньше, баллистика снаряда лучше. У нас в игре это учитывается? Я имею ввиду баллистику снарядов, прибавка к начальной скорости от скорости носителя? На ракетах точно в игре имеет значение. Edited August 13, 2015 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted August 14, 2015 Share Posted August 14, 2015 Я честно говоря не очень понимаю, как это вообще возможно на высоких скоростях построить какой-то пушечный (а тем более пулемётный) заход. На МиГ-21 тут пытались ганзить - вывод такой, что без автоприцела цель на скорости выше 600-700км/ч бесполезно атаковать, если она хоть какие-то маневры начнёт делать. Воздушный бой, это не какое-то там "ганзо" ваше любимое. Даже в Ил-2, когда в воздухе крутилось по 5 ястребов с каждой стороны, ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ-23 был очень серьезным противником, несмотря на то, что он уступал по многим ЛТХ противнику. Но летая на большой скорости, можно было оказыватся в нужном месте в нужное время быстро. По скороподъёмности - Сейбр уступает на тех перегрузках, где скороподъёмность целесообразно выполнять. А на 5G - а эффективность такого набора высоты в спиральке на дозвуковой машине вы представляете? ИМХО смысла нет. И в разгоне тоже вроде как смысла нет, если речь идёт о вираже на низкой высоте, т.к. там увеличение скорости даст только проигрыш в вираже из-за увеличения радиуса. Нет там выгодных скоростей для Сейбра. Тебе смысл тех графиков не понятен. Раз уж ты говоришь о "выполнении скороподъемности" и о каких-то спиралях на 5G. [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted August 14, 2015 Share Posted August 14, 2015 (edited) Воздушный бой, это не какое-то там "ганзо" ваше любимое. Даже в Ил-2, когда в воздухе крутилось по 5 ястребов с каждой стороны, ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ-23 был очень серьезным противником, несмотря на то, что он уступал по многим ЛТХ противнику. Но летая на большой скорости, можно было оказыватся в нужном месте в нужное время быстро. Ужо насмешил, это у самолётов ВМВ то большие скорости... 0,8...0,9МАХ - это "немного" другие правила. Тебе смысл тех графиков не понятен. Раз уж ты говоришь о "выполнении скороподъемности" и о каких-то спиралях на 5G. Чего ты знаешь о графиках и расчётах, сынок? :D Попробуй по одному несчастному графику виража посчитать поляры и тяги реактивного сверхзвукового истребителя (при том что не то не другое первоначально даже приблизительно неизвестно), тогда поговорим... :D Вообще как у реального лётчика могут быт такие плохие представления о пространственном движении... Ты на 5G на скорости предположим 700км/ч летишь с набором высоты, имея солидное искривление траектории. Как траектория будет выглядеть? Ну не спираль, так пружина, ок :) Я имею ввиду баллистику снарядов, прибавка к начальной скорости от скорости носителя? Ну думаю должно, не могли ж столько времени супротив физики стрелять. Хотя так надо у разработчиков спрашивать. Edited August 14, 2015 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 14, 2015 Share Posted August 14, 2015 Ну думаю должно, не могли ж столько времени супротив физики стрелять С ракетами все ок. Р-27ЭР выпущенная с Су-27 на 300 км/ч достигает где-то 3000-3000км ч истинной скорости, если ее выпустишь с носителя летящего 1000-1200, то примерно 4000 км/ч достигает, так что вполне себе честная такая прибавка. C пушками и пулеметами я не знаю, как это точно замерить. например при скорости снаряда в 850 метров в секунду это примерно 3000 км/ч, по идее мы могли бы почти догонять свои снаряды в воздухе (на Су-27) в том случае если бы не прибавлялась... Но самолеты ГС-3, это одно дело. А как обстоят дела с ноовоиспеченными самолетами ww2, МиГом и Сэйбром я не знаю. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest =YeS=CMF Posted August 14, 2015 Share Posted August 14, 2015 В Ил-2 было просто ощущение того, что очень быстро упираешься в минимальную приборную скорость, чтобы не свалиться, поэтому и сложнее, ну и плюс управляемость похуже. Нет, не из-за этого. Я уже сказал - просто самолеты двигаются быстрее, нужно упреждение больше. Ну хз хз... Перегрузки цели меньше, баллистика снаряда лучше. Ну баллистика не намного лучше, а перегрузка цели влияет на прицеливание когда ты сзади уже хорошо пристроился... а так пристроиться довольно не просто. Вот и получается - самолеты носятся как бешеные и попасть ваще тяжело на каких-нибудь 10км. :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 14, 2015 Share Posted August 14, 2015 Нет, не из-за этого. Я уже сказал - просто самолеты двигаются быстрее, нужно упреждение больше. Быстрее относительно чего? Если брать какую-то неподвижную точку в пространстве или на земле, тогда да быстрее. А какая разница если самолет А у самолета Б на хвосте и оба летят со скоростью 800 км/ч. Относительно друг друга ничего не меняется. Зависит от направления их перемещений. Если встречные курсы, то и там противник сам по сути прибавляет свою скорость к скорости выпущенного в него снаряда, а то о чем говоришь ты работает сильно в основном только на пересекающихся курсах. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Yo-Yo Posted August 14, 2015 ED Team Share Posted August 14, 2015 С ракетами все ок. Р-27ЭР выпущенная с Су-27 на 300 км/ч достигает где-то 3000-3000км ч истинной скорости, если ее выпустишь с носителя летящего 1000-1200, то примерно 4000 км/ч достигает, так что вполне себе честная такая прибавка. C пушками и пулеметами я не знаю, как это точно замерить. например при скорости снаряда в 850 метров в секунду это примерно 3000 км/ч, по идее мы могли бы почти догонять свои снаряды в воздухе (на Су-27) в том случае если бы не прибавлялась... Но самолеты ГС-3, это одно дело. А как обстоят дела с ноовоиспеченными самолетами ww2, МиГом и Сэйбром я не знаю. Баллистика у всех одинаковая от ЕД. От последнего пехотинца до 152 мм и более, ежели будет. Насчет правильности не сомневайтесь. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 15, 2015 Share Posted August 15, 2015 Р-27ЭР выпущенная с Су-27 на 300 км/ч Ай-ай, нарушаем. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 (edited) Вот "Багрепорт" о недостатках МиГ-15Бис по результатам боевых действий в Корее, от 64 ИАК В принципе все в симуляторе в общем соответствует, кроме того что я подчеркнул красным. Обратите внимание, что все недостатки МиГа на скоростях после 0.8M Красным я подчеркнул недостаточную устойчивость, то есть срыв в штопор, заваливание на крыло и подобные явления. Очевидно при перетягивании ручки, так как было упоминание о том, что ПРИ переходе с МиГ-15 на модификации БИС с бустерами, летчики частенько перетягивали ручку и срывались, так как не было привычной обратной связи, по которой они определяли , что самолету уже хватит угла и он скоро сорвется. Оранжевым - скорее слегка преувеличение... но все же (не забываем, что скорость высокая, M более 0.8 ) . Edited August 17, 2015 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted August 17, 2015 ED Team Share Posted August 17, 2015 А где полный отчет лежит? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 А где полный отчет лежит? https://books.google.ru/books?id=4bc_e1ygmKcC&lpg=RA1-PT101&ots=1p9Uha9cAE&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BC%20%D0%BC%D0%B8%D0%B3%2015&hl=ru&pg=RA1-PT123#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D0%BC%20%D0%BC%D0%B8%D0%B3%2015&f=false Вот в этой книге, где то на 17-20 странице, но к сожалению автор не предоставил оригинальных сканов с документа. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 Бустера только в поперечном канале, если что. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 (edited) Бустера только в поперечном канале, если что. Да, но тем не менее, я вижу впечатления уже не первого летчика, который отмечает что раньше они ощущали воздействие через ручку управления, а после того, как получили самолеты с бустерами эта обратная связь пропала. Тогда же нам дали не новые, но усовершенствованные МиГ-15бис. Они были с бустерным управлением в канале элеронов, к которому требовалось привыкнуть. На своих старых «обжитых» машинах мы чувствовали себя увереннее потому, что потерю скорости в бою, когда не до приборов, ощущали по нагрузке на ручке управления, напрямую связанную с элеронами. Потеря же скорости означала опасный срыв в штопор. Разумеется, новшество имело свои преимущества, но иногда подобные усовершенствования отдаляют человека от машины, в которую он врастает всем своим существом. В любом самом «стандартном» полете необходимое тонкое, пока не поддающееся анализу, «чувство самолета» – состояние, когда человек ощущает машину как свое тело, когда органы управления кажутся продолжением рук, ритм работающего двигателя становится биением сердца, когда ощущение своего места в воздушном пространстве неотделимо от сознания. Edited August 17, 2015 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 Дык по моему все сходиться, на М=0.9 управляемость по крену плохая из за недостаточной жесткости крыла ,а по тангажу из за снижения эффективности РВ на таких скоростях. Единственно не понятно как можно сорваться на таких скоростях ,но прямо и не говорится что не устойчив на скоростях, неустойчив на малых и средних высотах где соответственно скорости на маневре меньше, и где Себр с предкрылком конечно же имеет меньший радиус виража и управляется лучше. Бис не дает выполнять резкие маневры на М=0.88, а что простая пятнашка давала что ли ?! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 Бис не дает выполнять резкие маневры на М=0.88, а что простая пятнашка давала что ли Нет, не давала. Так же валилась в штопор. Но с их слов, на простой пятнашке, они это ощущали руками по поведению ручки управления, что стало невозможным с введением той модификации БИС, что с бустерами. Поэтому они на новых машинах с непривычки срывались в штопор. [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 Тогда же нам дали не новые, но усовершенствованные МиГ-15бис. Они были с бустерным управлением в канале элеронов, к которому требовалось привыкнуть. На своих старых «обжитых» машинах мы чувствовали себя увереннее потому, что потерю скорости в бою, когда не до приборов, ощущали по нагрузке на ручке управления, напрямую связанную с элеронами. Потеря же скорости означала опасный срыв в штопор. Пффф, чувствовать срыв через ручку и скорость через ручку - это две большие разницы. (с) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neuman Posted August 17, 2015 Share Posted August 17, 2015 (edited) Пффф, чувствовать срыв через ручку и скорость через ручку - это две большие разницы. (с) Речь даже не о ручках, а том что МиГ на данный момент очень устойчив в виражах. А Радиусы виражей на Сэйбре внизу на разных высотах к сожалению не так просто найти. Edited August 17, 2015 by Neuman [sIGPIC][/sIGPIC] Core i5, 16GB RAM, GF-760, SSD Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts