Су-27 в FC3, ответы.

[Chizh]

Да тут и аргументировать нечего, стоит только посмотреть как реализовано в DCS поведение самолета/работа САУ при переключении из режима "Возврат" в режим "Посадка" в автомате.

Да реализован вывод с-та не в ТНР на ПК а в точку на глиссаде в возврате.

Ведь сами все знаете.

В упрощенной реализации Су-27 родом из ЛОКОНА множество вещей сделано проще чем в реале. Такова концепция. Не стоит от него требовать хардкорности "тяжёлых" модулей.

[Lans]

В упрощенной реализации Су-27 родом из ЛОКОНА множество вещей сделано проще чем в реале. Такова концепция. Не стоит от него требовать хардкорности "тяжёлых" модулей.

Раздельные тормоза не велика хардкорность, тем более на аналогичном модуле F-15 оно реализовано.

По автоматическим режимам САУ воспроизвожу по памяти из беседы с пилотом СУ-27:

- у реального СУ-27 в режиме стабилизации барометрической высоты никакой раскачки по крену нет. Высоту он точно не держит - это факт. А раскачки по крену нет по крайней мере на 400 км/ч. Курс удерживает. Как он говорил есть кнопка для ленивых, щелкнул "Приведение к горизонту" и все, курс и высота сохраняется, но по высоте гуляет заметно.

Посадку в автомате тоже строевые пилоты выполняли. По отзывам нормально идет самолет, не раскачивается не рыскает. Отключали режим в районе БПРМ, те высота 50-60, скорость 290-300 км/ч. Никаких проблем с автоматическим управлением на малых скоростях.

Ведение по маршруту тоже можно выполнять в автомате и наведение на цель. Про последнее я не вполне понял. У нас его видимо нет.

[Chizh]

Так и не надо просить аргументировать то, что не собираетесь реализовывать.

Кстати у вас и в "тяжелых" модулях "Возврат" так же реализован.

В каких модулях?

[Chizh]

Раздельные тормоза не велика хардкорность, тем более на аналогичном модуле F-15 оно реализовано.

По автоматическим режимам САУ воспроизвожу по памяти из беседы с пилотом СУ-27:

- у реального СУ-27 в режиме стабилизации барометрической высоты никакой раскачки по крену нет. Высоту он точно не держит - это факт. А раскачки по крену нет по крайней мере на 400 км/ч. Курс удерживает. Как он говорил есть кнопка для ленивых, щелкнул "Приведение к горизонту" и все, курс и высота сохраняется, но по высоте гуляет заметно.

Посадку в автомате тоже строевые пилоты выполняли. По отзывам нормально идет самолет, не раскачивается не рыскает. Отключали режим в районе БПРМ, те высота 50-60, скорость 290-300 км/ч. Никаких проблем с автоматическим управлением на малых скоростях.

Может самолёт стоит оттриммироваться перед включением режима?

Ведение по маршруту тоже можно выполнять в автомате и наведение на цель. Про последнее я не вполне понял. У нас его видимо нет.

Это про какой самолёт?

[Bobchinsky]

САМОЛЕТ СУ-27СК

РУКОВОДСТВО ПО ЛЕТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИКнига 1

 

4.14.Полет по маршруту с использованием ПНК приавтоматическом управлении.

 

При подлете к ППМ на дальности 20 км начнет высвечиваться сигнал ЗОНА, а на расстоянии линейного упреждения разворота (ЛУР) до ППМ при маршрутном режимеуправления самолетом и при пролете ППМ (около 2 км) – при путевом режиме, сигнал ЗОНАгаснет, на левом цифровом индикаторе будет высвечиваться номер очередного ППМ, а на ПНПотрабатываются ЗПУ, заданный курс и дальность до этого поворотного пункта, при этомсамолет автоматически начнет разворот на этот пункт с креном не более 40°.После пролета очередного ППМ или выполнения задания продолжать полет позаданному маршруту в автоматическом режиме управления с выходом на последующие ППМили основной аэродром посадки, или, при необходимости, возвратиться по кратчайшему путина любой запрограммированный аэродром посадки.

 

5.11.Использование САУ при перехвате воздушных целей.

 

5.11.1.Полет на перехват воздушных целей в автоматическом и директорном режимах управления самолетом выполняется по типовым программам набора высоты искорости (рис. 18, 19) при КН, БН, БП в АСУ, а также при ручном вводе заданных значенийвысоты, скорости (числа М) и курса.Для включения директорного режима нажать на пульте САУ кнопку НАВЕД (приэтом должен высветиться сигнализатор), управлять самолетом вручную по отклонениям метки(большое кольцо) на ИЛС или по директорным стрелкам на КПП.Для включения автоматического управления самолетом нажать на пульте САУдополнительно кнопку АВТОМ (при этом высветится сигнализатор).В автоматическом (директорном) режиме осуществляется набор высоты и скоростипо базовым программам (бесфорсажной и форсажной). Выбор программы определяетсязначениями скорости и высоты полета цели.При установке РУД в положение МАКСИМАЛ набор высоты 11000 мосуществляется на Vист = 850 км/ч, а в положении ФОРСАЖ – на числах М = 0,9-0,95.

 

5.11.2.

Ввод заданных значений скорости и курса при наведении осуществляетсяавтоматически по командам НАСУ (КН) или СУВ (БН, БП), при этом переключательНАВЕДЕНИЕ АВТ-РУЧ на ПУ ПНК должен быть установлен в положение АВТ.

 

5.11.3.

После поступления команды В от НАСУ (КН) или от СУВ (БН и БП)выполняется выход на высоту атаки цели, которая выбирается в пределах 4-17 км спревышением относительно цели ΔН=1,4 км. При РВД (ручном вводе данных) эта командавводится нажатием кнопки ВЕРТ на пульте САУ после установки на задатчике значениязаданной высоты (новое значение числа М в этом случае вводить после нажатия КНОПКИ ВЕРТ).

 

5.11.4.

После прохождения команды А (захват цели РЛПК или ОЭПС) начинаетсяэтап самонаведения, управление самолётом осуществляется по командам СУВ. При этом кромеавтоматического и директорного режимов управления возможно использованиекомбинированного управления (совместная работа САУ и лётчика - САУ в автоматическом режиме и ручное вмешательство лётчика в управление самолётом).

Edited January 7, 2017 by Bobchinsky

[Lans]

Может самолёт стоит оттриммироваться перед включением режима?

Это про какой самолёт?

Я же писал, кнопку ПРИВЕД К ГОРИЗ для ленивых, не требуется освобождение ручки по усилиям.

Все это про старый добрый СУ-27.

Можно перечислить чего у нас нет:

гашетки совмещенного управления на ручке управления самолетом;

полета на перехват воздушных целей в автоматическом режиме;

повторного захода на вновь обнаруженную цель, в том числе с вводом угла доворота;

Кроме того самолет часто не может захватить глиссаду (да в РЛЭ указано "при автоматическом переходе из режима НАВИГАЦИЯ в режим ПОСАДКА возможны 2-3 затухающих колебания по крену, при этом крен может достигать 40°.) У нас же эти колебания не затухающие, часто САУ не может стабилизировать самолет по курсу на глиссаже, он идет по синусоиде.

[gera_59]

Я же писал.

 

 

 

Уважаемый Lans.

 

Не расходуйте понапрасну буквы и время на споры с разработчиками уважаемый Lans:music_whistling: .Взгляните на скрин и все вопросы отпадут.:cry::huh:.И Делла с Чижом с прошедшими.:)Нельзя быть немножечко беременной.

Без названия_000000.bmp

Edited January 8, 2017 by gera_59

[Chizh]

В "тяжелых".

Название ЛА?

[Chizh]

Я же писал, кнопку ПРИВЕД К ГОРИЗ для ленивых, не требуется освобождение ручки по усилиям.

Все это про старый добрый СУ-27.

Вернусь в Москву - проверю в разных ситуациях.

 

Можно перечислить чего у нас нет:

гашетки совмещенного управления на ручке управления самолетом;

полета на перехват воздушных целей в автоматическом режиме;

повторного захода на вновь обнаруженную цель, в том числе с вводом угла доворота;

В игровом Су-27 список чего нет - значительно длинее.

Это модуль уровня ЛОКОНА, а не А-10С. Не стоит это забывать.

[Steph]

Привет, вопрос для РЕДАКТОРА команды... Планировал вас, чтобы делать полный модуль в округах Колумбия: Sukhoi 27, через ближайшее будущее?

[azm]

Тримирование-это выравнивание оперения хвоста я правильно понимаю?и тримировася перед взлётом или в воздухе нужно-можно?

Тынц0 Тынц1

На второй вопрос - и то и другое можно и нужно.

Edited January 9, 2017 by azm

[USSR_Rik]

Для всех ЛА после запроса возврата РП дает курс и удаление до точки расположенной на ПК а не ТНР на ПК. Можете проверить сами.

Система радиокоммуникаций едина для всех модулей и никакого отношения к автопилоту конкретного самолёта не имеет.

[Lans]

Погонял Сушку в атоматических режимах. Это не первый автопилот, который я тестировал. Но до этого были только автопилоты ГА иностранного пр-ва, а у них свои особенности реализации. Поэтому почитал методичку Постнова "Боевое управление авиацией", чтобы разобраться поточнее с ТНР и пр.особенностями.

1.Прежде всего категорически поддерживаю уважаемого Sarmatt. Проблемы САУ при заходе на посадку связаны с тем, что при включении режима "Возврат" (включаешь его вручную или он включается автоматически при окончании маршрута) ЛЗП строится в точку входа в глиссаду. Я пробовал даже задавать маршрутную точку, имитирующую ТНР, но после ее прохожения включается режим "Возврат" и самолет ломая траекторию входа в глиссаду по прямой устремляется к точке входа. Далее, в зависимости от положения самолета по отношению к точке входа может возникать раскачка по курсу и вертикальной скорости (иногда с амплитудой +-30м/с). Достаточно часто бывает, что САУ так и не может погасить колебания, они возрастают по амплитуде.

Если самолет входит в глиссаду с прямых или под небольшими углами, САУ неплохо справляется. Раньше была раскачка по крену на скоростях ниже 400 км/час, сейчас ее нет. Самолет ровненько идет по глиссаде до 50 м, как ему и положено.

2.Так и не убрали "лишние" дублирующие клавиатурные команды "А" (включает ведение по маршруту и стабилизацию Hбар) и "LALT4"=Hбар.

3.Когда на ИЛС загорается режим ПОС, соответствующая клавиша на щитке не подсвечивается.

4.Для меня неожиданно, что после отключения САУ самолет не остается стриммированным. Такое бывает и на других автопилотах, но если приложить усилие к органам управления и тем самым отключить автопилот ("пересиливание автопилота"). А у модели СУ-27 при отключении режимов стабилизации уголового положения или высоты и крена или только высоты самолет самопроизвольно меняет крен и вертикальную скорость.

5.Режим удержания высоты и крена перед включением требует очень четкого триммирования, иначе возникает раскачка.

6.Не нашел в мануале СУ-27 от DCS описания атоматических режимов САУ, мб плохо смотрел, сорри. Тогда подскажите страницу.

[Flyning-CAT]

Что то это напоминает мне ситуацию, когда у нас на Миг-31 был один косяк с САУ, сами уже всё перепробовали, закопались совсем, пригласили разработчиков САУ. Приехали два парня и дедок, создатель этого САУ (Не просто представитель, а именно он был ведущим инженером по этому САУ). Они покопались два дня и выдали "Ребята мы не знаем в чём дело". Услышав такое от отца САУ, мы вообще офигели. В итоге за неделю совместными усилиями нашли в чём дефект был.

 

Кстати по поводу триммера. Не знаю как на Су-27 реализовано это, но на Миг-31 при отключение САУ механизмы триммерного эффекта (МП-100) остаются в тех положениях в которых были, т.е. самолёт остаётся стриммированым.

[Lans]

Lans, я уже ЕМНИП в хотелках поднимал этот вопрос, мне кажется опять все на тормозах сойдет. Разработчики просто не могут не знать как правильно, причина видимо в другом.

Ну вот в этом дело:

Система радиокоммуникаций едина для всех модулей и никакого отношения к автопилоту конкретного самолёта не имеет.

Читай: управлении движением самолетов в ближней зоне и в зоне посадки организовано так со времен Фланкера и менять ее нет возможности. Это при том, что для хардкордового L-39 в мануале указаны реальные схемы захода с разных секторов, на которых отмечена и ТНР и ТНС. Но РП тупо дает курс и дистанцию до точки входа. А приборное оборудование Элки позволяет сделать грамотный вход в глиссаду. Поэтому рекомендуется:

выполнить маневр для выхода в створ ВПП на дальности 15–21 км по ППД-2 (в помощь для определения направления полёта используйте карту, те F10;)).

Edited January 9, 2017 by Lans

[USSR_Rik]

Ну вот в этом дело

Нет, не в этом. Я достаточно внятно объяснил, что проблемы автопилота конкретно в модели Су-27 не имеют ровно ничего общего с системой радиосообщений и соответственно с точкой, куда выводит РП. Смешивать первое со вторым неправильно.

[Lans]

Что то это напоминает мне ситуацию, когда у нас на Миг-31 был один косяк с САУ, сами уже всё перепробовали, закопались совсем, пригласили разработчиков САУ. Приехали два парня и дедок, создатель этого САУ (Не просто представитель, а именно он был ведущим инженером по этому САУ). Они покопались два дня и выдали "Ребята мы не знаем в чём дело". Услышав такое от отца САУ, мы вообще офигели. В итоге за неделю совместными усилиями нашли в чём дефект был.

 

Кстати по поводу триммера. Не знаю как на Су-27 реализовано это, но на Миг-31 при отключение САУ механизмы триммерного эффекта (МП-100) остаются в тех положениях в которых были, т.е. самолёт остаётся стриммированым.

Так и на всех самолетах и СУ-27 не должен быть печальным исключением из правила. Вот из РЛЭ

8.8.3. В качестве исполнительных органов системы САУ используются исполнительные органы СДУ и механизмы триммерного эффекта (своих исполнительных органов система САУ не имеет).

Те автоматические режимы работы САУ реализованы посредством триммерного эффекта. Скажем в режиме Нбар самолет летит в спокойном воздухе в горизонте засчет того, что он стриммирован. Отключаем автом.режим САУ, что поменялось, откуда может взяться нескомпенсированная подъемная сила или кренящий момент?

[Lans]

Нет, не в этом. Я достаточно внятно объяснил, что проблемы автопилота конкретно в модели Су-27 не имеют ровно ничего общего с системой радиосообщений и соответственно с точкой, куда выводит РП. Смешивать первое со вторым неправильно.

Я согласен - это не проблема конкретного СУ-27.

Кажется Род Мочадо сказал примерно так: не следует надеяться, что автопилот сделает то, что ты сам сделать не можешь:D

И если РП выводит самолет под острым углом к глиссаде и надеется. что самолет "войдет", то он просто не знает возможности техники. Никакой автопилот не сможет выполнить такой вход в глиссаду.

Edited January 9, 2017 by Lans

[Chizh]

Ну извините. Пока заход один на всех: и на L-39, и на Су-27, и на A-10.

Руки дойдут - будем разность по классам.

[Lans]

Ну извините. Пока заход один на всех: и на L-39, и на Су-27, и на A-10.

Руки дойдут - будем разность по классам.

А как с лампой в режиме "ПОС", вроде как должна гореть? И с мгновенной расстриммировкой при отключении САУ?

Кстати гашетка совмещенного управления реализована на СУ-25Т в ГС3. Раздельные тормоза на Игле. Модули одного уровня, а наполнение разное. Если на одном сделали и отработали систему, перенести на другие неужели такой великий труд?

Edited January 9, 2017 by Lans

[Bobchinsky]

Кстати гашетка совмещенного управления реализована на СУ-25Т в ГС3.

Оно ещё на 1.12 было, ЕМНИП. Я ту команду на гашетку биндил, крайне душевно было.

Edited January 9, 2017 by Bobchinsky

[GUMAR]

Чего-то всё в кучу смешали. Режим возврат, радиообмен (корявый заход с рубежа) и режим посадка на Л-39.

[GUMAR]

А ты попробуй вникнуть, все по полочкам и разложится.

Все равно, пока полноценный модуль не сделают, ничего не поменяется.

[Lans]

Все равно, пока полноценный модуль не сделают, ничего не поменяется.

Полноценный модуль в плане траектории входа в глиссаду ничего не поменяет. Я поэтому и привел Л-39. Модуль полноценный, а проблема остается, тк это заложена в игре. РП выдает курс и дальность до точки входа, а системы самолета пытаются его в эту точку вывести.

Я помню с аналогичной проблемой бились в процедурном тренажере на базе MSX. А это ГА, там сложнее все на порядок, требуются реальные трассы, эшелоны, точки вход, стандартные схемы входа-выхода, захода. И все это еще и меняется время от времени. Нашли такую модель МФИ, к которой прилагалась реальная обновляемая база всех этих точек. Но дефолтный дисп все равно трындил свое. Его не включали, а вместо него переговоры вел инструктор.

Edited January 10, 2017 by Lans

[Seb]

А сколько на форсаже без полета может работать движок?