Су-35

[AlexHunter]

Вот и получается, что СУ-27 совершеннее в одном. а Ф-15 в другом... :)

 

"Судя по заявленным характеристикам, Су-35 разве что Су-25 и Ту-160 не сможет заменить, в остальном он полностью функционален."

ПАК-ФА заявляется таким же... Вот и не понятно нафига нужен СУ-35?

 

Еще раз, Су-35 современный вариант МФИ с современными плюшками который реально уже в следующем году может пойти в серию и в войска. А не Т-50 который будет через 5-7 лет. Армии нужен современный самолет сейчас, даже уже вчера. Видите более реальный вариант в ближайшее время на эту кандидатуру? СУ-27 модернизации до уровня СУ-35 не выйдет, это уже получится сильно измененный планер, старый до этого уровня не модернизируешь ибо уже будет новый самолет под названием СУ-35, о чем уже тут не однократно многие говорили, что в СУ-35 слишком много переделок по планеру и оборудованию, бонально энергосистема СУ-27 не вытянет все то оборудование что на СУ-35.

Edited December 19, 2011 by AlexHunter

[Shalnoi07]

По сути нужна машина аналогичная F-15E, а его пока не спешат заменить. Думаю, что как раз именно наличие Су-35 и Су-30 будет вполне логичным решением.

[Dell_Murrey-RUS]

По сути нужна машина аналогичная F-15E, а его пока не спешат заменить.

 

Такая машина и даже в некотором роде потенциально функциональнее F-15E у нас имеется - Су-34. На сколько помню, на этом форуме в новостях пробегало, что уже имеются первые серийные образцы для нашей армии.

[FAB999]

Не очевидно. На приборной скорости 450 миль/ч преимущество в горизонтальном и вертикальном маневре у F-15C.

 

Правильно ли я понял, что вы не в состоянии объективно доказать/показать совершенство аэродинамики в маневре (в каком маневре?) Су-27 над F-15C, сказанном в ...

 

Не очевидно в ГС2 :) вот тут и сталкивается очевидное с неочевидным и не вероятным :)

 

Показать то это вряд ли (нет под рукой ни Ф15 ни Су27), а на счет доказать разве уже не доказано, что на скоростях ниже 800кмч преимущество в маневренности полностью за Су27 и с уменьшением скорости оно только увеличивается !?

 

 

 

Хорошо.

Всегда имеется возможность проверить это через формулы.

Но, я так понимаю, что в совершенство верить проще, чем проверить его и показать это на формулах?

 

Верно ли я понял, что ответить на поставленные вопросы в моем ...

относительно проведенных тестов (с вашей точки зрения) вы не желаете?

 

Хех формулы с меня, с тебя требуемые величины по коэффициентам, как для 15-го так и для 27-го !

;)

 

ЗЫ по моему ты пытаешься всунуть в не всуяемое, или другими словами, сделал "полный" винегрет ...

[Dell_Murrey-RUS]

Показать то это вряд ли (нет под рукой ни Ф15 ни Су27), а на счет доказать разве уже не доказано, что на скоростях ниже 800кмч преимущество в маневренности полностью за Су27 и с уменьшением скорости оно только увеличивается !?

 

 

Будьте внимательнее. На скоростях от 600 км/ч и ниже Су-27 имеет небольшое преимущество, на скоростях от 600 до 800 они равны, на скоростях от 800 км/ч F-15 имеет небольшое преимущество.

 

По поводу эволютивных скоростей - это будет ошибка обоих летчиков, если все сойдет до таких низких скоростей.

 

 

Хех формулы с меня, с тебя требуемые величины по коэффициентам, как для 15-го так и для 27-го !

;)

 

 

Уважаемый, получается так, что вы с десяток страниц назад сказали что аэродинамика Су-27 совершеннее F-15C не имея никаких доказательств? Т.е. вы даже в РЛЭ на эти ЛА не изучали?

 

 

ЗЫ по моему ты пытаешься всунуть в не всуяемое, или другими словами, сделал "полный" винегрет ...

 

 

Нет, я попросил предоставить факты, придающие объективность вашим словам о превосходстве. Но, вы вопросом не владеете.

Не я говорил о совершенстве аэродинамики Су-27 над F-15C, я лишь призываю вас к ответу за ваши слова. И был уверен, что вы сможете просветить меня в этом вопросе.

А пока я вижу, что где то в СМИ вы услышали, что Су-27 совершеннее эфки-15, подхватили идею, а теперь как уж на сковородке хотите от меня коэффициенты на эти ЛА. Не смешно, скорее должно быть стыдно.

[Andrew Tikhonovsky]

"Ну... Для решения боевой задачи типа прорыва ПВО и атаки наземной цели на пределе вообще-то двухместный самолет удобнее для летчиков."

 

Пусть будет 2-х местный ПАК-ФА, и отсеки у него есть, как у бомбера... :)

 

"СУ-27 модернизации до уровня СУ-35 не выйдет..."

Почему у Американцев с их Ф-15 вышло? Почему у Ф-15 энергии хватает для переделок? Где задел по модернизации, обещанный у СУ-27?

Ну, и риторический вопрос. Если, существующие СУ-27 уже хлам, почему это допустили, и кто за это ответил?

 

"...который реально уже в следующем году может пойти в серию и в войска..."

 

Это все хорошо, но в этой фразе настораживает "может". Особенно если учесть, что самолет НОВЫЙ, следовательно это, прежде всего, должен быть новый производственный процесс! А это дорого.

Еще раз повторю. У простого обывателя (как у меня меня :)) складывается впечатление, что либо самолет не такой уж и новый (используются производственный мощности от Су-27 с "косметическими" переделками), либо чистой воды маркетинг по выуживанию дополнительных средств на что-то, но не новый процесс для нового самолета...

Опять же, как будут взаимодействовать два равнозначных по кругу решаемых задач (причем, с одинаковым БРЭО, и вооружением) самолета через 5-7 лет, когда должен появиться ПАК-ФА, а ресурс СУ-35 еще будет (должен быть) ого-го?

Почему на этот вопрос никто даже не заикается? А ведь с него, по-идее, должно все начинаться... :)

Edited December 19, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Kola]

ну не будет столько пак фа сколько бы хотелось, вот вам и 35тый

[AlexHunter]

"СУ-27 модернизации до уровня СУ-35 не выйдет..."

Почему у Американцев с их Ф-15 вышло? Почему у Ф-15 энергии хватает? Где задел по модернизации, обещанный у СУ-27?

Если, существующие СУ-27 уже хлам, почему это допустили, и кто за это ответил?

 

"...который реально уже в следующем году может пойти в серию и в войска..."

 

Это все хорошо, но в этой фразе настораживает "может".

СУ-27 модернизируют, с чего взяли что нет? Еще раз как пример: новый Ф-18 супер хорнет от старого уже отличается многим и это новая принципиально машина и старые до этого уровня не модернизируется, аналогично можно провести ситуацию СУ-27 -СУ-35 БМ - ТАк понятнее!?

 

На счет может - сомнения есть на счет российской армии ну вроде как уже подписали твердый контракт на 48 машин, на чсет серии - уже два серийных

 

И вообще создается впечатление что идет уже такой ненавязчивый стебный тролинг, ведь про что пишу это очевидные видимые вещи, для человека у которого с логикой все в порядке. У вас вроде с этим все впорядке поэтому уже возникает мысль что просто стеб и тролинг ;)?

Edited December 19, 2011 by AlexHunter

[Chizh]

На счет может - сомнения есть на счет российской армии ну вроде как уже подписали твердый контракт на 48 машин, на чсет серии - уже два серийных

Вообще-то "серийных" быть не может без проведения госиспытаний.

[AlexHunter]

Вообще-то "серийных" быть не может без проведения госиспытаний.

 

как обычно доработка и доиспытания в центре по применению и т.д. и как пишется по заявлению первоисточника то есть производителя цитата : 2-й серийный Су-35С http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/su-35/2nd_ser_su-35.wbp (два крайних борта явно с полным комплектом оборудования или это оптический обман? :) )

Edited December 19, 2011 by AlexHunter

[ThePhobius]

Именно благодаря такой логике приходится продукцию автоваза дорабатывать напильником и доиспытывать на собственной шкуре :)

[AlexHunter]

Именно благодаря такой логике приходится продукцию автоваза дорабатывать напильником и доиспытывать на собственной шкуре :)

 

Так происходит в авиации везде, тот же Ф-35 взять сырой но на вооружении и доводится и доводится .... Аналогично и предыдущие что у них что у нас, все прогоняются через строевые с вечными доработками. НА счет с СУ-35 тут явно будет значительно меньше проблем касательно планера(риск минимальный), летные вроде как прошел гос испытания, остались только в 2012 на применение всей номенклатуры АСП отработать(тоже риски минимальны многое ИМХО из БРЭО по борту развите СУ-30МКИ).

[Chizh]

как обычно доработка и доиспытания в центре по применению и т.д. и как пишется по заявлению первоисточника то есть производителя цитата : 2-й серийный Су-35С http://www.knaapo.ru/rus/gallery/events/combat/su-35/2nd_ser_su-35.wbp (два крайних борта явно с полным комплектом оборудования или это оптический обман? :) )

Говорите и вы (С)

[ups]

Вообще-то "серийных" быть не может без проведения госиспытаний.

Так уж и не может? ;)

Вообще-то в СССР запуск самолёта в серию до окончания государственных испытаний происходил неоднократно.

Ту-126 запущен в серию в 63-м, а испытания завершил в 65-м.

Су-7, соответственно в 56-м и в 58-м.

Як-9 - в 42-м и в 43-м.

P.S.: И так не только у нас: F-16 вообще был запущен в серийное производство без статических испытаний :D

[sivuch]

Благодарю за ответ. Правда я ждал его от того участника дискуссии, которому я задал вопрос.

 

В продолжение темы, следующий вопрос к тов. sivuch звучит так: в чем же совершенство аэродинамики Су-27 в сравнении с F-15?

Ведь ваша попытка ответить за тов. FAB999, есть ни что иное, как поддержка идеи о совершенстве аэродинамики Су-27? Или я не верно истолковал? :)

Извините,я пока не понял,какого именно ответа Вы от меня ждете.Если подробно расписать,как именно влияли на маневренность предкрылки,наплывы или интегральная компоновка сама по себе -извините,я не аэродинамик по профессии.Я могу только констатировать результат- К макс выше и на малых скоростях при меньшей тяговооруженности и большей нагрузке на крыло сушка имеет лучшую маневренность.Если хотите -вот еще одна иллюстрация,самолеты другие,но ситуация похожая

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=24

пост463.Правда,писал опять же не аэродинамик,а летчик-палубник.

[Chizh]

Да ладно госы и тем более войсковые. 35-й еще заводские не завершил. А уже "серийный".

Edited December 19, 2011 by Chizh

[KT]

35-й еще заводские не завершил.

 

Да ладно? :)

[Andrew Tikhonovsky]

"У вас вроде с этим все впорядке поэтому уже возникает мысль что просто стеб и тролинг ?"

 

Вообще-то, это больше похоже на стеб и троллинг государства над нами. :)

 

Алекс, ну с фига ли у нового, как заявляется, самолета "..меньше проблем касательно планера(риск минимальный)"? Если в нем значительные изменения в силовом наборе, да еще и более мощные двигатели, опять же, заявлены новые материалы, то и риски не малые.

Я понимаю, что Су-35 некая аналогия с Ф-18Е, но у Хорнита гораздо больше даже чисто визуальных изменений, чем у 35-го, не говоря уже о БРЭО. Да бог с ним...

Я успокоюсь только тогда, когда мне объяснят "...как будут взаимодействовать два равнозначных по кругу решаемых задач самолета, причем, с одинаковым БРЭО, и вооружением?..". :) На современном этапе +5 и более лет от планируемых сроков на ввод нового самолета - обычное дело. Вот и получается, что в разработке два равнозначных новых самолета, с примерно одинаковыми сроками ввода в эксплуатацию, но разных поколений... Не логично... Ну, да ладно... Для себя, относительно СУ-35, я выводы сделал. :)

Edited December 20, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[PUHXa]

На мой взгляд Су-35 просто страховка (абсолютно обоснованная, между прочим). Парк Су-27 и МиГ-29 устарел как морально, так и физически. И его списывать, по большому, счету надо. Так вот, Су-35 являет собой все-таки глубокую модернизацию Су-27 - Су-30. И технический риск явно меньше, чем по революционной конструкции Т-50. Вот и страхуемся. Меняя часть парка списываемых старых бортов на менее перспективный, но явно более близкий Су-35 и не приводя ВВС в совсем уж не боеспопособное состояние если Т-50 зависнет на этапе доводки.

[AlexHunter]

 

Алекс, ну с фига ли у нового, как заявляется, самолета "..меньше проблем касательно планера(риск минимальный)"? Если в нем значительные изменения в силовом наборе, да еще и более мощные двигатели, опять же, заявлены новые материалы, то и риски не малые.

Я понимаю, что Су-35 некая аналогия с Ф-18Е, но у Хорнита гораздо больше даже чисто визуальных изменений, чем у 35-го, не говоря уже о БРЭО. Да бог с ним...

Да нет изменения примерно сопоставимые, на счет рисков еще раз-минимальны ибо проверенная аэродинамическая схема, БРЭО -развите СУ-30 го, естественно это сводит риски к минимуму, при том что планер внутренне изменился сильно.

Я успокоюсь только тогда, когда мне объяснят "...как будут взаимодействовать два равнозначных по кругу решаемых задач самолета, причем, с одинаковым БРЭО, и вооружением?..". :) На современном этапе +5 и более лет от планируемых сроков на ввод нового самолета - обычное дело. Вот и получается, что в разработке два равнозначных новых самолета, с примерно одинаковыми сроками ввода в эксплуатацию, но разных поколений... Не логично... Ну, да ладно... Для себя, относительно СУ-35, я выводы сделал. :)

Сроки ввода у СУ-35 значительно быстрей практически планируют его в водить по ходу с 2012 года, а Т-50 еще сырой как валенок и там еще работать и работать. На счет взаимодействия, если у них одинаковые системы связи и передачи данных в чем проблема?

[Andrew Tikhonovsky]

"Парк Су-27 и МиГ-29 устарел как морально, так и физически."

 

Так и хочется спросить патриотов, а как же Ф-15 и Ф-16 морально-то не устаревают, ведь они по всем параметрам "сливают" СУ-27 и МиГ-29?

Ладно, это я так - для поддержания трепа... Не обращайте внимания. :)

 

"...изменения примерно сопоставимые..."

 

Рискну предположить, что не сопоставимые, хотя бы в плане габаритов. Ф-18Е значительно больше Ф-18С, а СУ-35 один в один по габаритам СУ-27.

Ну, и я же писал, что это уже не важно. :)

 

"...развите СУ-30"

Чем Су-30 не устраивал?.. Еще меньше рисков... Просто, чем глубже копаешь, тем больше вопросов...

Я понимаю, если бы мы были нормальной экономически развитой державой, и кроме проблем с оборонкой нам деньги некуда было бы девать, а так..

В настоящий момент мы модернизируем СУ-27, делаем СУ-30, доделываем СУ-34, создаем СУ-35 и ПАК-ФА.

НО! Эти самолеты позиционируются практически для одних и тех же задач! На фига (это к вопросу:"На счет взаимодействия ... в чем проблема?") нам такое количество однотипных (можно сказать практически одинаковых) самолетов? Если у нас есть какая-та особенная доктрина их применения, по которой именно такое количество разноименных бортов, но с одним кругом решаемых задач нам нужен, то я еще могу принять такое положение вещей... Но судя по всему у нас такой доктрины нет, поэтому положение вещей в авиации меня беспокоит.

И. Я, конечно, не министр обороны, но как у налогоплательщика вопросы возникают... :)

Edited December 20, 2011 by Andrew Tikhonovsky

[Shalnoi07]

А на фига США F-18E, F-15E и F-16C - Которые так же однотипны? Ну хорошо, Ф-18 палубная машина, но тогда зачем F-15E? Что, не ужели бы один F-18E и F-15С не смогли бы выполнить всех задач?

[ФрогФут]

Палубник, дорогой ударник и дешевый ударник для менее ответсвенных целей. F-16C не носит бомб калибра 2 тонны, однако его применение экономически выгоднее. Вот и живут оба. А Су-35, Су-30 и Су-34, на сколько я знаю, могут носить одинаковые калибры боеприпасов и практически в одинаковых количествах.

[AlexHunter]

"Парк Су-27 и МиГ-29 устарел как морально, так и физически."

 

Так и хочется спросить патриотов, а как же Ф-15 и Ф-16 морально-то не устаревают, ведь они по всем параметрам "сливают" СУ-27 и МиГ-29?

Ладно, это я так - для поддержания трепа... Не обращайте внимания. :)

 

"...изменения примерно сопоставимые..."

 

Рискну предположить, что не сопоставимые, хотя бы в плане габаритов. Ф-18Е значительно больше Ф-18С, а СУ-35 один в один по габаритам СУ-27.

Ну, и я же писал, что это уже не важно. :)

 

"...развите СУ-30"

Чем Су-30 не устраивал?.. Еще меньше рисков... Просто, чем глубже копаешь, тем больше вопросов...

Я понимаю, если бы мы были нормальной экономически развитой державой, и кроме проблем с оборонкой нам деньги некуда было бы девать, а так..

В настоящий момент мы модернизируем СУ-27, делаем СУ-30, доделываем СУ-34, создаем СУ-35 и ПАК-ФА.

НО! Эти самолеты позиционируются практически для одних и тех же задач! На фига (это к вопросу:"На счет взаимодействия ... в чем проблема?") нам такое количество однотипных (можно сказать практически одинаковых) самолетов? Если у нас есть какая-та особенная доктрина их применения, по которой именно такое количество разноименных бортов, но с одним кругом решаемых задач нам нужен, то я еще могу принять такое положение вещей... Но судя по всему у нас такой доктрины нет, поэтому положение вещей в авиации меня беспокоит.

И. Я, конечно, не министр обороны, но как у налогоплательщика вопросы возникают... :)

 

Как раз к СУ-35, модернизации СУ-27 и к СУ-30** в войсках до появления пятерки у меня вопросов не возникает как у налогоплательщика, один современная глубокая модернизация при которой получаем мощный современный дальний истребитель господства в воздухе и ударный комплекс, второй вариант больше ударный и управление, а вот к СУ-34 тоже есть вопрос в стиле нафига козе баян, тут полностью солидарен.

[ААК]

НО! Эти самолеты позиционируются практически для одних и тех же задач! На фига (это к вопросу:"На счет взаимодействия ... в чем проблема?") нам такое количество однотипных (можно сказать практически одинаковых) самолетов? Если у нас есть какая-та особенная доктрина их применения, по которой именно такое количество разноименных бортов, но с одним кругом решаемых задач нам нужен, то я еще могу принять такое положение вещей... Но судя по всему у нас такой доктрины нет, поэтому положение вещей в авиации меня беспокоит.

И. Я, конечно, не министр обороны, но как у налогоплательщика вопросы возникают...

В принципе, тот же вопрос можно задать Китаю, США, Индии - зачем им одновременно иметь Су-30, копии Су-33, Су-27, Ф-16, Ф-15, Ф-18, когда во всех этих государствах в разработке находятся Ф-35, FGFA, J-20, а у кого-то готовый Ф-22 есть? Если уж столько мощных ВВС до сих пор делаю ставку на самолёты 4-го поколения, значит это вполне обоснованно. Так что глупо тут в чём-то попрекать РФ, так все делают, и думаю, это концепция вполне правильна.

Вы либо не хотите этого замечать, либо упорно троллите:)

 

Двухместные варианты истребителей считаются более подходящими для ударных задач, поэтому Су-30-е вполне обоснованно следует закупать одновременно с Су-35, для примера возьмите Францию - у них парк Рафалей поделён на двухместные ударники и одноместные, предназначенные больше для истребительных функций.

Edited December 20, 2011 by ААК