Panavia Tornado Diskussionsthread

[Gizmo03]

Die Frage ist natürlich auch WER es verbietet. Der Hersteller oder die Streitkräfte. Ich kenne Fälle (zivil) bei denen das Powerbacking klar vom Hersteller erlaubt ist und Firma "A" in den SOPs klare Vorraussetzungen beschreibt, die erfüllt sein müssen, Firma "B" allerdings lediglich "prohibited" in den Büchern stehen hat.

Mich würde sowieso mal interessieren, wie unterschiedliche Streitkräfte mit ein und dem selben Fluggerät bzgl. der Verfahren so umgehen.

[QuiGon]

Guter Punkt, aber ich habe auch britische oder italenische Tornados noch nie rückwärts fahren sehen. Sieht mir daher eher nach Herstellerlimitierung aus, bzw. es ist etwas was vielleicht nur im Notfall getan wird (Stichwort: Autobahnbehelfsflugplätze). :dunno:

[Bananabrai]

Die Frage ist natürlich auch WER es verbietet. Der Hersteller oder die Streitkräfte. Ich kenne Fälle (zivil) bei denen das Powerbacking klar vom Hersteller erlaubt ist und Firma "A" in den SOPs klare Vorraussetzungen beschreibt, die erfüllt sein müssen, Firma "B" allerdings lediglich "prohibited" in den Büchern stehen hat.

Mich würde sowieso mal interessieren, wie unterschiedliche Streitkräfte mit ein und dem selben Fluggerät bzgl. der Verfahren so umgehen.

 

Ich kann meinen Vater dazu mal fragen, ob die es benutzt hätten. Verfahren zu Landungen auf Übergangspisten wurde öfter mal trainiert.

 

Ich denke da gibt es zum Teil große Unterschiede. Klassiker sind ja die Tupolev, wo es der Hersteller auch nicht empfielt, manche Airlines es aber gemacht haben...

 

Tornados hab ich aber auch noch nie Rückwärst rollen sehen, außer an der tow-bar.

[Jonne]

Klassiker sind ja die Tupolev, wo es der Hersteller auch nicht empfielt, manche Airlines es aber gemacht haben...

 

Das ist mir neu. Gab aber einen Unfall mit einer 737, bei der die Benutzung der Schubumkehr als Push-Back in einem Schneesturm ein beitragender Faktor war.

[portman]

Ist bei vielen Fliegern so. Beim Powerbacking sollten dann die Wheelbrakes wie rohe Eier behandelt werden.

Die meisten Flugzeuge, die über einen Reverser verfügen können das ja, aber man hört immer wieder, dass es bei den meisten. oder zumindest bei vielen, nicht erlaubt ist. Mich würde aber mal interessieren, wie hoch die Wirkung der Clam Shells im Bereich des Max. Landingweight ist.

Schreib doch gleich alles auf Englisch, ist einfacher :thumbup:

[QuiGon]

Schreib doch gleich alles auf Englisch, ist einfacher :thumbup:

Sehe ich auch so, da englisch in der Luftfahrt nun mal die Verkehrssprache ist. Ich kenne zu den ganzen englischen Begriffen teilweiße gar nicht die deutschen bezeichnungen. Da wir hier aber im deutschen sub-Forum sind, sollten der Form halber zumindest einige deutsche Füllwörter enthalten sein. ;)

[portman]

Sehe ich auch so, da englisch in der Luftfahrt nun mal die Verkehrssprache ist. Ich kenne zu den ganzen englischen Begriffen teilweiße gar nicht die deutschen bezeichnungen. Da wir hier aber im deutschen sub-Forum sind, sollten der Form halber zumindest einige deutsche Füllwörter enthalten sein. ;)

Okay, vielleicht sollte ich das nächte Mal noch "Ironie aus" dazuschreiben... Ich habe nichts gegen luftfahrtspezifische, englische Fachbegriffe, aber Wörter wie Radbremsen, Schubumkehr oder Landegewicht sollte man eigentlich kennen... Wenn einem das zu uncool ist, könnte man wenigstens "landing weight" korrekt schreiben.

Edited April 9, 2019 by portman

[QuiGon]

Okay, vielleicht sollte ich das nächte Mal noch "Ironie aus" dazuschreiben... Ich habe nichts gegen luftfahrtspezifische, englische Fachbegriffe, aber Wörter wie Radbremsen, Schubumkehr oder Landegewicht sollte man eigentlich kennen... Wem einem das zu uncool ist, könnte man wenigstens "landing weight" korrekt schreiben.

Die Ironie hatte ich durchaus erkannt, deswegen auch der ";)" in meiner ebenso ironischen, bzw. eher sarkastischen Antwort. Wobei das nur halb sarkastisch war, denn ich weiß tatsächlich nicht wie man z.B. Pitch oder Bank Angle ins Deutsche übersetzt? :dunno:

[shagrat]

Pitch (angle) = Nickwinkel

Bank angle = Rollwinkel

...aber ich weiss genau was du meinst. Man verbindet eigentlich immer erst den englischen Begriff damit. :)

Die Ironie hatte ich durchaus erkannt, deswegen auch der ";)" in meiner ebenso ironischen, bzw. eher sarkastischen Antwort. Wobei das nur halb sarkastisch war, denn ich weiß tatsächlich nicht wie man z.B. Pitch oder Bank Angle ins Deutsche übersetzt? :dunno:

[QuiGon]

Pitch (angle) = Nickwinkel

Bank angle = Rollwinkel

...aber ich weiss genau was du meinst. Man verbindet eigentlich immer erst den englischen Begriff damit. :)

Danke, auf Nickwinkel wäre ich nie gekommen...

Rollwinkel hätte ich mir hingegen denken können, da man im englischen auch von roll spricht. Dachte aber da gibt es im deutschen noch mal einen weiteren Begriff wie bank im englischen.

 

Aber gut, zurück zum Tornado... :music_whistling:

[Gizmo03]

Ich arbeite beruflich in drr Fliegerei. Mir fallen da die englischen Begriffe nunmal als erstes ein - mit cool oder uncool hat das rein garnichts zu tun. Tut mir leid, dass ich landing weight zusammen geschrieben habe - ein wirklich entsetzlicher Fehler, den ich nicht hätte machen dürfen.

Ich verstehe jetzt aber auch das Problem nicht. Jedes nal wenn jemand von Radar, A/G, A/A, Refueling usw spricht, sind es die englischen Begriffe. Offensichtlich versteht es auch jeder, was auch der Grund ist, warum ich mich über diese urplötzliche Aufregung wundere.

Edited April 9, 2019 by Gizmo03

[Hind]

Ich arbeite beruflich in drr Fliegerei. Mir fallen da die englischen Begriffe nunmal als erstes ein - mit cool oder uncool hat das rein garnichts zu tun. Tut mir leid, dass ich landing weight zusammen geschrieben habe - ein wirklich entsetzlicher Fehler, den ich nicht hätte machen dürfen.

Ich verstehe jetzt aber auch das Problem nicht. Jedes nal wenn jemand von Radar, A/G, A/A, Refueling usw spricht, sind es die englischen Begriffe. Offensichtlich versteht es auch jeder, was auch der Grund ist, warum ich mich über diese urplötzliche Aufregung wundere.

 

Also eine echte Aufregung hab ich nicht gefunden. Eher ein paar spitze Bemerkungen. Diese halte ich auch grundsätzlich für zulässig. Damit äußert man nur seine Ansicht, dass nicht jeder Fachbegriff unbedingt in der englischen Version benutzt werden muss. Dieser Ansicht bin ich auch.

Sobald man aber die Verwendung der englischen Fachbegriffe für einen sträflichen Akt, oder gar Fehler hält, so werde ich dem auch widersprechen.

Grundsätzlich, also im Allgemeinen, bin ich der Ansicht, dass wir im Deutschen nicht jedes Wort durch ein Englisches ersetzen sollten. Der Coach ist durch den Trainer gut besetzt. (Auch kein deutsches Wort, aber es versinnbildlicht die künstliche Verenglischung) Auch böse sind die heimlichen Anglizismen: Das macht Sinn von it makes sense. Im Deutschen gibt es nur ein: Es ergibt Sinn.

Kotzen kann ich auch bei: Ich erinnere das nicht.

[Gizmo03]

Wie auch immer, ich hab ja geschrieben, warum ich manchmal die englischen Begriffe nutze. Das ist hier ja schliesslich der Tornado und nicht der "Englisch oder Deutsch" - thread, oder was auch immer thread auf deutsch heisst....

[shagrat]

Grundsätzlich dient Sprache der Kommunikation. Sie ist eine lebende, veränderliche Kommunikationsform und kein starrer Regelsatz.

Meiner Meinung nach ist im Prinzip zur Kommunikation alles "legitim", was den Gegenüber in die Lage versetzt zu verstehen, was wir ihm mitteilen wollen. Inklusive Gesten, Bilder, Geräusche und Objekte zum (drauf) zeigen. Wichtig ist, dass wir versuchen es einfach und vor allem eindeutig zu halten.

Beim Übersetzen ist das nochmal etwas anderes, weil wir ja eben explizit Englisch in z.B. Deutsch übersetzen, für jemanden, der nicht alle englischen Begriffe kennt, oder für den es in Englisch zu anstrengend ist. Aber das macht englische, französische oder russische Begriffe nicht falsch; nur schwieriger... ;)

Also eine echte Aufregung hab ich nicht gefunden. Eher ein paar spitze Bemerkungen. Diese halte ich auch grundsätzlich für zulässig. Damit äußert man nur seine Ansicht, dass nicht jeder Fachbegriff unbedingt in der englischen Version benutzt werden muss. Dieser Ansicht bin ich auch.

Sobald man aber die Verwendung der englischen Fachbegriffe für einen sträflichen Akt, oder gar Fehler hält, so werde ich dem auch widersprechen.

Grundsätzlich, also im Allgemeinen, bin ich der Ansicht, dass wir im Deutschen nicht jedes Wort durch ein Englisches ersetzen sollten. Der Coach ist durch den Trainer gut besetzt. (Auch kein deutsches Wort, aber es versinnbildlicht die künstliche Verenglischung) Auch böse sind die heimlichen Anglizismen: Das macht Sinn von it makes sense. Im Deutschen gibt es nur ein: Es ergibt Sinn.

Kotzen kann ich auch bei: Ich erinnere das nicht.

[Drotik]

Das tollste Bauteil am Tornado bleibt die HLWSCU, die High Lift Wing Sweep Control Unit, ist das kein schöner Begriff?

[Gizmo03]

Alles jut, ich mach sowas gerne. Interessiert mich ja auch.

 

SPILS wird wärend T/O, LDNG, Approach und A/A-Refueling aus gemacht, da es hier eh nicht viel bringt.

Es ist von einer "departure protection" die Rede, sprich das System ist rein präventiv.

Die Limits sind zum Teil nicht hoch, also man kann das System überlisten (gerade bei slow speed, wings fwd),

d.h. schließe ich aus meinem letzten Gespräch mit unserem Piloten, dass der Flieger auch ohne SPILS nicht leicht ins Trudeln zu bringen ist.

SPILS soll vor allem vor High-Speed Stalls mit "wings aft" schützen, so verstehe ich die Infos, die ich habe.

Oh, das wäre ja fast untergegangen ;).

Danke für die sehr interessante Info. ABER (und Du siehst wieder, ich halte noch ein bisschen dran fest :D ) für mich sieht das so aus, als wenn es ja einen Grund dafür geben muss, den Flieger bei 67° vor einem Stall zu schützen.

Aber am Ende sehe ich das so: wenn dieses Flugzeug tatsächlich ein so merkwürdiges Verhalten beim Trudeln nit 67° an den Tag legt wird es zumindest eine Info, einen Hinweis oder sonst etwas - wenn nicht sogar spezielles Simulatortraining dafür geben. Da Deine Kontakte ja scheinbar im RL dieses Flugzeug fliegen und offensichtluch noch nichts davon gehört haben, sollte ich also langsam mal meine Frage als beantwortet und meinen persönlichen, kleinen Mythos als widerlegt betrachten ;)

Besten dank für das ganze recherchieren :thumbup: ;)

[Bananabrai]

Oh, das wäre ja fast untergegangen ;).

Danke für die sehr interessante Info. ABER (und Du siehst wieder, ich halte noch ein bisschen dran fest :D ) für mich sieht das so aus, als wenn es ja einen Grund dafür geben muss, den Flieger bei 67° vor einem Stall zu schützen.

Aber am Ende sehe ich das so: wenn dieses Flugzeug tatsächlich ein so merkwürdiges Verhalten beim Trudeln nit 67° an den Tag legt wird es zumindest eine Info, einen Hinweis oder sonst etwas - wenn nicht sogar spezielles Simulatortraining dafür geben. Da Deine Kontakte ja scheinbar im RL dieses Flugzeug fliegen und offensichtluch noch nichts davon gehört haben, sollte ich also langsam mal meine Frage als beantwortet und meinen persönlichen, kleinen Mythos als widerlegt betrachten ;)

Besten dank für das ganze recherchieren :thumbup: ;)

 

Gerne gerne, kein Problem. Also wenn sie nicht fliegen würden, würden sie es sehr gut fälschen :lol:

Ich überlege mir ja für meine Projekte Flugtestprozeduren, 'briefe', verfolge den Flug und 'de-briefe' dann auch.

'Flight Test Analysis' schimpft sich das dann.

 

Genau, bei 67° ist das Flugzeug vor einem flacheren Stall (= Strömungsabriss) zu bewahren.

Ein flacher Stall kann sich ja trotzdem dynamisch entwickeln... deep stall, oder aufschwingen um eine oder zwei weitere Achsen.

Ich bin mir sicher, da ich explizit danach gefragt habe, ich hätte was über eine Tendenz zu einem 3-achsigen Verhalten erzählt bekommen.

 

An die anderen: Echt jetzt? Ihr habt eine Seite für so ne Debatte genutzt. What ever...

[Gizmo03]

Genau, bei 67° ist das Flugzeug vor einem flacheren Stall (= Strömungsabriss) zu bewahren.

Ein flacher Stall kann sich ja trotzdem dynamisch entwickeln... deep stall, oder aufschwingen um eine oder zwei weitere Achsen.

Ich bin mir sicher, da ich explizit danach gefragt habe, ich hätte was über eine Tendenz zu einem 3-achsigen Verhalten erzählt bekommen.

Vielleicht war es auch einfach garkein Drehen um alle 3 Achsen sondern nur ein oszillieren - das würde es dann natürlich erklären.

Ich habe das Spiel zwar noch (zweimal im Original für PC und Amiga) aber halt nicht mehr den passenden Computer, darum kann ich das so leider nichtmehr probieren. Also probieren, wie es im Spiel dargestellt wurde - nicht wie es tatsächlich sein müsste ;).

Aber ich habe ein Video auf YT gefunden.

Also so wurde das halt damals im Spiel dargestellt, wobei er hier im Trudeln recht schnell die Flügel wieder vor fährt.

[Hind]

Das war ein Spiel... Zusammen mit dem EF200 von DID das geilste für Starrflügler.

[Gizmo03]

Ich habe mir damals, als ich EF2000 gespielt habe immer einen Nachfolger von Tornado mit der Grafik von EF2000 gewünscht :)

[kotor633]

EF2000...war meine erste eigene Flugsim die ich besessen habe. Fand ich damals mega geil. Stimmt wäre echt klasse gewesen dieses Spiel mit der Grafik von Janes Longbow 2 oder Janes FA-18...aber dafür haben wir ja nun DCS und Falcon BMS :)

[Bananabrai]

@Bananabrai

Was die Möglichkeit des Drüberlegens von Radarbild und Karte und einen Unterschied zwischen deutschen und britischen Tornados angeht, so hab ich das in der Tat mal gehört und hier angesprochen, weiß aber nicht inwieweit das wirklich stimmt und kann das auch nicht recherchieren.

 

So, hab dazu nun endlich mal eine Antwort. Zumindest für die deutschen Vögel.

Also bei den deutschen IDS kann man sowohl bei den alten als auch bei den neueren (-> bei allen) Bauzuständen das Radarbild nur hinten (WSO) über die Karte auf das CRPMG oder NHDD legen

(je nach dem was halt eingerüstet ist).

 

Der Pilot kann sich das Radarbild nicht vorne aufs P-HDD / die alte Röhre über die Karte legen.

Ob es einen "repeater" für das reine Radarbild wie bei der F-14 gibt, bin ich mir nicht mehr ganz sicher. Wenn ich richtig zugehört habe, nicht.

 

Bei den Engländern sollte das genau so sein. Falls nicht, wäre es ja sogar "besser".

Die GR.1 und italienischen und deutschen IDS waren sich zu Beginn wohl extrem ähnlich.

Fin-fuel z.B. war einer der wenigen Unterschiede.

 

Interessanter side note: Das Radarbild war auf den alten CRPMG wesentlich besser zu sehen. als mittlerweile auf den N-HDDs. -> Details und Auflösung waren besser.

Die Auflösung auf dem neuen N-HDD (Navigator HDD) ist wohl wesentlich schlechter, was das Radar Bild angeht. Karte, etc. ist besser geworden.

Edited April 26, 2019 by Bananabrai

[QuiGon]

Danke für die Info! Ich hatte aber gehört, dass das Drüberlegen des Radarbildes bei den britischen Tornados nicht möglich war.

[Bananabrai]

Die Funktion war eine essentielle Fähigkeit des Tornado.

Beim GR.1 war das selbe CRPMG (Combinde Radar and Projected Map Display) verbaut, wie in den deutschen und italienischen IDS.

 

Auch auf dem Weg hin zum GR.4 wurde diese Fähigkeit (TARDIS) genau so wie bei unserem ASSTA 3.0 Standart erhalten (hier dann nur auf dem NHDD).

[Voodoo_One]

Wurde hier schon einmal bestimmt besprochen, jedoch bin ich ja jetzt nicht so lange dabei - Aber da es ja immer wieder (Auch im EN Bereich) Diskussionen zu DCS und dem Wunsch Panavia Tornado gibt... Wie kommt das in XPlane schon 2017 zu Stande? Habe gerade den Review auf Mudspike gesehen: https://www.mudspike.com/x-trident-panavia-tornado/

Wusste gar nicht, dass man in XPlane funktionierende Waffen hat (Auch, wenn die evtl. keinen wirklichen Effekt haben). :D Ich schätze das Radar, Waffensysteme usw. sind sehr rudimentär..?