bada.bing.3000 Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Hallo Leute, also ich meine ein Problem mit den beiden Trainingsmaschinen zu haben. Sobald man das Seitenruder - also hinten vertikal am Heck - betätigt "lenkt" das Flugzeug auch in die jeweilige Richtung, aber sobald man loslässt "reißt" es das Flugzeug förmlich wieder ein gutes Stück in die ursprüngliche Richtung. Mangels echter Flugerfahrung kann ich zwar nicht beurteilen, ob das normal ist, aber ich kann es mir nicht vorstellen. In der externen Ansicht sieht das aus als würde man eine Seifenkiste fliegen… Meine Erwartung wäre eher eine Art Gleiten durch die Luft und keine unsichtbare Schnur auf die das Seitenruder irgendwie eingestellt ist und immer wieder darauf zurückspringt. Das passiert mir mit VR und ohne (Arcade/Simulation) sowie mit HOTAS sowie ohne (Tastatur). Ich hatte das mit der StandAlone Version von DCS sowie mit der nun Steam-Version. So kann ich jedenfalls nicht fliegen, da mich das Wahnsinnig macht. Ich hoffe ich war verständlich und irgendjemand hat eine Idee für mich. Danke!
easy_ci Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Das ist ein gsnz normales Verhalten, du stellst die Maschine sozusagen schräg in den Wind. Der "Fahrtwind" drückt nun übertrieben gesehen seitlich gegen deinen Rumpf. Je schneller du bist desto grösser ist diese Kraft, die dein Rumpf wieder zurückdrückt wenn du das Seitenruder wieder loslässt. Das Seitenruder ist auch nicht dafür gedacht in der Luft zu lenken sondern nur um leichte Korrekturen um die Gierachse zu ermöglichen oder Seitenwinde bei der Landung/Start auszugleichen. Wofür willst du das Seitenruder den im Flug benutzen? Grob gesagt: das Seitenruder brauchst du im Flug eigentlich nicht (Luftkampf aussen vor). HW-Specs: Ryzen 5800x | Gigaybte RTX 3080 | 32Gb DDR4-4000 | 2x M.2 970Evo + SSDs| LG 34" 21:9 Peripherie: Thrustmaster Warthog Hotas (Slew-Mod + Nyogel) + MFG Crosswind Pedals | SimShaker Jetpad | HP Reverb G2
bada.bing.3000 Posted January 2, 2019 Author Posted January 2, 2019 Hey danke für deine Rückmeldung. Ich habe zum besseren Verständnis mal ein Video auf YT hochgeladen wie folgt: https://youtu.be/C8v-7xlMKbY Hier nutze ich nur das Seitenruder und man sieht wie die Maschine regelrecht zurückspringt.
ram0506 Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Bei Verwendung der Seitenruder setze ich auch automatisch immer die Querruder (Stick links/rechts) ein, um die Flügel möglichst gerade zu halten. Die Maschine schnappt aber immer ziemlich zurück, wenn man die Seitenruder plötzlich loslässt. Im Alltagsgebrauch würde man wohl eher langsam das Ruder zurücknehmen. Im Zivilen-Bereich wird auch in Kurven immer wieder das Seitenruder gebraucht, um die Kurve einzuleiten oder das Schiebemoment in der Kurve auszugleichen. I7 6700K, Asus Z170 Pro Gaming, EVGA GTX1080Ti SC, 32GB DDR4 @ 3000, Win10 64, BenQ EW3270ZL 2560x1440, VPC WarBRD Base + TM Warthog Grip, TM Warthog Throttle, MFG Crosswind Rudder Pedals, Oculus Rift S
Drotik Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 (edited) Grob gesagt: das Seitenruder brauchst du im Flug eigentlich nicht (Luftkampf aussen vor). __________________ Tja, das ist wohl eine der größten Fehlannahmen die es in der Luftfahrt gibt und der selbst manch erfahrener Pilot erliegt. Um es kurz zu fassen: Ein Flugzeug benötigt das Seitenruder bei jedem Ausschlag der Querruder. Denn deshalb wurde das Seitenruder überhaupt erst erfunden, weil es Querruder gibt. Querruder lassen ein Flugzeug rollen in dem sie eine asymmetrische Auftriebskraft an den beiden Tragflächen erzeugen und mit ungleichen Auftrieb kommt auch ungleicher Widerstand, Widerstand und Auftrieb sind untrennbar miteinander verbunden und teilen sich sogar die fast identische Formel. In jedem Fall bewirkt dieser ungleiche Widerstand eine ungewollte Drehung um die Hochachse des Flugzeuges, das sogenannte Gieren. Und um genau diesem Effekt entgegen zu wirken gibt es ein Seitenruder, in Rollrichtung ausgeschlagen sorgt es dafür, dass kein Schiebewinkel (Winkel zwischen Flugzeuglängsachse und Luftstrom) entsteht. Denn dieser bringt einen Haufen ungewollten Widerstand und verringert die Flugleistung erheblich. Ältere Flugzeuge, im Extrembeispiel ein Doppeldecker wie die Bücker 131, sind nicht in der Lage eine Kurve ohne Einsatz des Seitenruders zu fliegen. Auch Segelflieger wissen sehr gut Bescheid über dieses Thema. In einem Satz: Das Seitenruder verhindert gieren. Dafür wurde es erfunden. In deinem Video kann man wunderbar mehrere Effekte sehen. Das von dir angesprochene "zurückspringen" ist natürlich Bestandteil der Stabilität des Flugzeuges, der sogenannten Richtungsstabilität. Dafür ist primär das Seitenleitwerk vorhanden, sobald du durch Betätigung des Ruders einen Schiebewinkel erzeugst, lässt das Leitwerk eine dagegen gerichtete Kraft entstehen die das Flugzeug wieder "gerade" zieht. Ohne diesen Effekt wäre ein Flugzeug nicht kontrollierbar. Außerdem siehst du, wie das Flugzeug in Richtung des ausgeschlagenen Seitenruders rollt. Auch ein fundamentaler Teil der Stabilität, hervorgerufen durch eine V-Stellung der Tragflächen. Auch hier versucht das Flugzeug gerade durch die Luft zu schneiden und rollt von alleine in Kurvenrichtung. Die Kunst eine Kurve zu fliegen, ist eine der größten Herausforderungen der sich ein Pilot stellen muss, nur durch durchdachte Betätigung aller drei Steuerflächen ist kontrollierter Kurvenflug möglich. Wie stark das Seitenruder betätigt werden muss ist abhängig vom Anstellwinkel, umso höher (mehr Auftrieb/Widerstand) desto stärker dreht die Quersteuerung das Flugzeug aus der Kurve und umso mehr Seitenrudereinsatz ist erforderlich. Im Zivilen-Bereich Ein Segelflugzeug unterscheidet sich nicht von einem Jet, jedes Flugzeug wird auf die selbe Weise gesteuert. Wer das F-18 Modul hat, sollte sich mal die Mühe mach nach hinten auf das Leitwerk zu schauen. Dann im Horizontalflug ein bisschen mit dem Knüppel wackeln und schauen was passiert. Dann eine Kurve einleiten, ordentlich ziehen und wieder die Seitenruder beobachten. Cool, oder? In komplexeren Flugzeugen ist das automatische koordinieren der Ruder wichtiger Bestandteil der Flugsteuerung. Edited January 2, 2019 by Drotik
RED Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 (edited) Hey danke für deine Rückmeldung. Ich habe zum besseren Verständnis mal ein Video auf YT hochgeladen wie folgt: https://youtu.be/C8v-7xlMKbY Hier nutze ich nur das Seitenruder und man sieht wie die Maschine regelrecht zurückspringt. Hier kannst du dir die Grundlagen zum Steuern von Flugzeugen anschauen: http://aerotask.de/wie-wird-ein-flugzeug-gesteuert-wie-steuert-man-einen-flugsimulator/ Lustigerweise habe ich zuerst was für nen Simulator gefunden... Bin nicht so schreibwütig wie Drotik ;) Piloten von Propellermaschinen wird ja manchmal nachgesagt, dass sie nicht so ganz wissen, wofür sie die Füße im Flug brauchen... Man kann das ganze auch mit Absicht machen. Edited January 2, 2019 by RED slip
ram0506 Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 (edited) Ich frag mich auch ein bisschen, was ram da so macht. Piloten von Propellermaschinen wird ja manchmal nachgesagt, dass sie nicht so ganz wissen, wofür sie die Füße im Flug brauchen... Also, so eine Unverschämtheit ;) :) Aber mal im Ernst. Wenn man den Umgang mit dem Ruder in DCS lernen will, versucht man sich am besten mal an den (WW2-)Propellermaschinen, die kein Fly-by-Wire, automatische Yaw-Damper oder ähnlichen Schnickschnack besitzen. So bewusst wie mit der Bf 109 habe ich die Ruder noch bei keinem anderen Flugzeug in DCS verwendet. Im Luftkampf kann man durch (möglichst) sauberes Fliegen Energie sparen und beim Landeanflug bleibt einem das anschließende Schleudern von der Bahn erspart, wenn man den Ball im Wendezeiger schön mittig hält beim Aufsetzen. Edited January 2, 2019 by ram0506 I7 6700K, Asus Z170 Pro Gaming, EVGA GTX1080Ti SC, 32GB DDR4 @ 3000, Win10 64, BenQ EW3270ZL 2560x1440, VPC WarBRD Base + TM Warthog Grip, TM Warthog Throttle, MFG Crosswind Rudder Pedals, Oculus Rift S
Drotik Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Piloten von Propellermaschinen wird ja manchmal nachgesagt, dass sie nicht so ganz wissen, wofür sie die Füße im Flug brauchen... Dazu kann ich sagen: Wie Millionen andere Flugschüler habe ich mit einer C152 fliegen gelernt und ich wusste nach der Ausbildung nicht wofür das Seitenruder wirklich da ist. Wenn man dann mal auf einen weniger verzeihenden Typ wechselt, eine Piper 18 in meinem Fall, stellt man fest, dass es noch einiges zu lernen gibt. :-) Die alten Kampfflugzeuge aus dem 2. WK gehören zu den fliegerisch anspruchsvollsten Flugzeugen die es gibt, da muss man wissen was man tut.
RED Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Also, so eine Unverschämtheit ;) :) Aber mal im Ernst. Wenn man den Umgang mit dem Ruder in DCS lernen will, versucht man sich am besten mal an den (WW2-)Propellermaschinen, die kein Fly-by-Wire, automatische Yaw-Damper oder ähnlichen Schnickschnack besitzen. So bewusst wie mit der Bf 109 habe ich die Ruder noch bei keinem anderen Flugzeug in DCS verwendet. Im Luftkampf kann man durch (möglichst) sauberes Fliegen Energie sparen und beim Landeanflug bleibt einem das anschließende Schleudern von der Bahn erspart, wenn man den Ball im Wendezeiger schön mittig hält beim Aufsetzen.Und ich hatte das schon gleich wieder raus genommen, um nicht anzuecken... Frohes Neues!
Steph-JJ Posted January 2, 2019 Posted January 2, 2019 Hallo Leute, also ich meine ein Problem mit den beiden Trainingsmaschinen zu haben. Sobald man das Seitenruder - also hinten vertikal am Heck - betätigt "lenkt" das Flugzeug auch in die jeweilige Richtung, aber sobald man loslässt "reißt" es das Flugzeug förmlich wieder ein gutes Stück in die ursprüngliche Richtung. Mangels echter Flugerfahrung kann ich zwar nicht beurteilen, ob das normal ist, aber ich kann es mir nicht vorstellen. In der externen Ansicht sieht das aus als würde man eine Seifenkiste fliegen… Meine Erwartung wäre eher eine Art Gleiten durch die Luft und keine unsichtbare Schnur auf die das Seitenruder irgendwie eingestellt ist und immer wieder darauf zurückspringt. Das passiert mir mit VR und ohne (Arcade/Simulation) sowie mit HOTAS sowie ohne (Tastatur). Ich hatte das mit der StandAlone Version von DCS sowie mit der nun Steam-Version. So kann ich jedenfalls nicht fliegen, da mich das Wahnsinnig macht. Ich hoffe ich war verständlich und irgendjemand hat eine Idee für mich. Danke! Ich würde auch mal versuchen eine Kurve im der Achse einzurichten. Im Video sieht der Ausschlag sehr ruckartig aus. Trittst du voll in das Ruderpedal oder eher sanft mit Gefühl und nicht bis zum Anschlag? "You want me to fly in the back of a tiny little jet with a crazy fighter pilot who thinks he´s invincible, home in on a SAM site in North Vietnam and shoot it before it shoots me? You´ve gotta be shittin´me!" Captain Jack Donovan
Yurgon Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 (edited) So kann ich jedenfalls nicht fliegen, da mich das Wahnsinnig macht. Ich hoffe ich war verständlich und irgendjemand hat eine Idee für mich. Die Frage wäre halt, warum trittst du überhaupt so in die Pedale? ;) Vorweg, ich bin reiner PC-Pilot und übernehme keine Garantien, dass das Folgende korrekt ist. Aber ich glaube, ich liege nicht völlig falsch. :D Für Kursänderungen ist eine Auslenkung des Seitenruders ausgesprochen ungünstig; wie die anderen schon ausgeführt haben, führt das zum sogenannten Gieren, und das Flugzeug fliegt dann seitlich schief durch die Luft. Anders gesagt, ein Teil der anströmenden Luft trifft seitlich auf den Rumpf, und das bedeutet einen deutlich erhöhten Luftwiderstand, und damit einhergehend einen Verlust an Geschwindigkeit (oder man muss mehr Gas geben, um das Tempo zu halten). Was interessanterweise genau der Effekt ist, den der Seglerpilot im Video von RED ausnutzt, aber der *will* ja vor der Landung gerade Geschwindigkeit abbauen und eben keine Kurve fliegen. ;) Dann kommen zu allem Überfluss noch zwei Faktoren dazu. Erstens, wie Drotik ja auch schon sagt, will ein Flugzeug beim Gieren immer auch in Richtung des Seitenruders rollen (soweit ich weiß hat das mehrere Ursachen, aber die wichtigste ist, dass die Tragfläche auf der Innenseite der Kurve nun weniger stark von der Luft angeströmt wird als die Tragfläche auf der Außenseite, und dieser Strömungsunterschied führt dann zu mehr Auftrieb auf der Außenseite als auf der Innenseite, und damit rollt das Flugzeug automatisch in Richtung der Innenseite des Gierens); um die Maschine im Horizontalflug zu halten, muss man also entgegengesetztes Querruder setzen (Stick und Pedale werden also entgegengesetzt ausgelenkt). Okay, das ist jetzt kein Problem für sich, aber es behebt jedenfalls auch nicht unser Gierproblem und die seitliche Anströmung. Und Faktor Nummer 2: Eine Kursänderung mit Seitenruder ist ziemlich langsam. Wenn man sich eine bestimmte Maschine und eine bestimmte Fluglage (Höhe, Geschwindigkeit) nimmt und dann eine reine Gier-Kurve um 360° fliegt, dauert das Zeit X. Und jetzt fliegen wir mal "richtig": Erst mit dem Querruder auf einen bestimmten Rollwinkel rollen; sagen wir 30°, das gibt dann eine recht entspannte Kurve. Während des Rollens und während des ganzen Manövers arbeitet man gerade so viel mit dem Seitenruder, dass der "Ball" bzw. die "Libelle" bzw. der "Slip-Indicator" unter dem künstlichen Horizont möglichst immer genau mittig bleibt. Mit dem mittigen Ball fliegt man ganz ohne Gieren, und die Luft strömt sauber um den Rumpf. Als Bonus bekommt man eine viel höhere Kurvenrate als mit maximalem Seitenruderausschlag in der Gier-Kurve möglich wäre: das dauert Zeit Y. Und ich bin mir ziemlich sicher, schon bei einem Rollwinkel von 30° ist Y < X, die "gerollte" Kurve also schneller geflogen also die "gegierte" Kurve. Eine Kurve, bei der mittels Seitenruder das Gieren verhindert wird, nennt man auch eine "koordinierte Kurve" bzw. der Flug ohne Gieren ist der sogenannte "koordinierte Flug". In DCS müssen wir uns dafür komplett auf die visuelle Anzeige verlassen. Im echten Flugzeug, so sagen alle Piloten, würde man beim Gieren auch spüren, wie man seitlich aus dem Sitz gedrückt wird, was die Passagiere normalerweise weniger goutieren. Persönlich bin ich reiner DCS-Pilot, und in allen Linienflügen waren die Piloten (und die ganzen automatischen Helfer in A320, B737 und Co) immer so nett, uns Passagiere schön koordiniert von A nach B zu karren, sodass ich den Effekt tatsächlich nur aus Beschreibungen kenne. Jedenfalls sagen Piloten, dass man echte Flugzeuge "mit dem Arsch" oder "mit dem Popometer" koordiniert fliegt - man spürt halt, wenn das Flugzeug giert, und das macht es viel einfacher, koordiniert zu fliegen, als wenn man ein kleines Instrument mitten im Cockpit im Auge behalten muss. Jetzt hat man allerdings immer noch das Problem, dass in der Kurve Tempo verloren geht, denn ein Teil des Auftriebs der Tragflächen wird jetzt salopp gesagt in den Kurvenflug investiert (genauer gesagt wird der Anstellwinkel der Tragflächen erhöht, und damit sowohl der Auftrieb als auch der Widerstand - genau wie Drotik sagt, sind Auftrieb und Widerstand immer miteinander verbunden). Also muss man entweder mit dem Geschwindigkeitsverlust leben oder mehr Gas geben. Das Gute ist: Wenn man es mit der Kurve eilig hat, rollt man einfach stärker, z.B. auf 45° oder 60° oder meinetwegen auch auf 80° und zieht einfach so hart am Stick, dass man die Höhe hält. Beim Ausrollen aus der Kurve geht dann alles anders herum: Querruder, bis die Tragflächen wieder horizontal sind (also bis der Rollwinkel 0° beträgt), und auch hier wieder so mit den Pedalen arbeiten, dass der Ball möglichst immer zentriert bleibt. In Maschinen wie der P-51D ist das Fliegen einer "simplen" horizontalen Kurve (also ohne Steigen oder Sinken, und mit einem festen Rollwinkel) eine ziemliche Herausforderung, und eine erstklassige Übung. Es schadet definitiv nicht, das erst einmal eine ganze Zeit lang zu machen, bevor man sich komplexere Manöver anschaut. :thumbup: Edited January 3, 2019 by Yurgon
Hind Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 Drotik hat es eigentlich schon hervorragend erklärt. Ich habe vielleicht noch eine ein einfaches Modell zur Veranschaulichung: Hängen wir ein Flugzeug an seinem Auftriebspunkt frei beweglich auf, so wird es nach vorne wegkippen. Dies muss im Flug durch das Höhenleitwerk stabilisiert werden, welches das Flugzeugheck immer etwas nach unten drückt. Stelle ich das Flugzeug nun schräg, im Extremfall 90°, dann fällt diese Aufgabe dem Seitenruder zu. Das Seitenleitwerk ist aber in Ruhelage vollkommen neutral, deshalb muss ich die nötige Stabilität mit den Pedalen selbst steuern. [sIGPIC][/sIGPIC] Eine Mahnung an mich und Andere, und für alle Foren: Sei respektvoll zu anderen. Halte andere nicht für respektlos. Vielleicht ist ihr Kommunikationsstil nur anders.
Drotik Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 Man sieht was die einfache Frage auslöst... sodass ich den Effekt tatsächlich nur aus Beschreibungen kenne. Dann Besuch doch mal den nächsten Segelflugverein und lass es dir zeigen! :-) Man kann den Effekt natürlich spüren aber erst ab einem recht großen Schiebewinkel, oder mit einem hochsensiblen Segelflieger Hintern. Der beste Indikator ist das Horizontbild! Man fixiere einen Punkt in der Ferne und leite dann eine Kurve ein. Die geringste Gierbewegung ist sofort zu erkennen, selbst für einen unerfahrenen. Das ist mit die erste Übung die man machen sollte, wenn man einen neuen Flieger ausprobiert. Und natürlich zeigt das Kügelchen in der Libelle sehr präzise die Abweichung. Koordinierter Flug bedeutet, dass Auftriebs- und Gewichtskraftvektor genau senkrecht aufeinander stehen.
Steph-JJ Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 Das Ganze wirft jetzt bei mir die Frage auf, Sollte man im Kurvenflug mit der Hornet jetzt mit dem Seitenruder arbeiten oder es lieber ganz dem Flybywire überlassen? Übersteuert man denn dann denn nicht? "You want me to fly in the back of a tiny little jet with a crazy fighter pilot who thinks he´s invincible, home in on a SAM site in North Vietnam and shoot it before it shoots me? You´ve gotta be shittin´me!" Captain Jack Donovan
bada.bing.3000 Posted January 3, 2019 Author Posted January 3, 2019 Uff, danke für die vielen und ausführlichen Antworten. Die muss ich erst mal alle verarbeiten.. ;)
rrohde Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 Das Seitenruder in WW2 Fliegern ist auch wunderbar fuer den Seitengleitflug geeignet, "Der Seitengleitflug wird angewendet, um die Sinkgeschwindigkeit ohne Zunahme der Fluggeschwindigkeit zu erhöhen, z. B. im Landeanflug bei stärkerer Seitenwind-Komponente oder auch ohne Seitenwind zum raschen Abbau von Höhe, etwa wenn der Flugplatz schon näher ist als gedacht." Quelle. PC: AMD Ryzen 9 5950X | MSI Suprim GeForce 3090 TI | ASUS Prime X570-P | 128GB DDR4 3600 RAM | 2TB Samsung 870 EVO SSD | Win10 Pro 64bit Gear: HP Reverb G2 | JetPad FSE | VKB Gunfighter Pro Mk.III w/ MCG Ultimate VKBcontrollers.com
Yurgon Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 Dann Besuch doch mal den nächsten Segelflugverein und lass es dir zeigen! :-) Die Idee klingt tatsächlich ziemlich gut! Ich lasse dich/euch wissen, wenn ich das mache. ;) Der beste Indikator ist das Horizontbild! Man fixiere einen Punkt in der Ferne und leite dann eine Kurve ein. Die geringste Gierbewegung ist sofort zu erkennen, selbst für einen unerfahrenen. Super Info wie immer, vielen Dank! Koordinierter Flug bedeutet, dass Auftriebs- und Gewichtskraftvektor genau senkrecht aufeinander stehen. Super Video! Ich suchte eigentlich nach einem ähnlichen Video von Bob Hoover, wo er das gleiche macht (als Pilot an den Kontrollen!), aber dieses Video passt noch viel besser zum Thema, weil Bob so wunderschön mit den Pedalen spielt und genau den Effekt herbeiführt, den OP angesprochen hat: Bob Hoover -- Engine-out Aerobatics! Sollte man im Kurvenflug mit der Hornet jetzt mit dem Seitenruder arbeiten oder es lieber ganz dem Flybywire überlassen? Ich meine mal ein Interview gesehen zu haben, wo ein F/A-18 Pilot (ich weiß aber nicht mehr ob Legacy oder Super Hornet) meinte, sie würden die Pedale nur nutzen, um irgendwie einen Treffer mit der Kanone zu erzwingen, oder für Airshows. Ansonsten würde der Jet sich um alles mit den Seitenrudern kümmern.
bada.bing.3000 Posted January 3, 2019 Author Posted January 3, 2019 Okay, habe das nun verstanden. Danke Euch für die Erklärungen. ABER: In meinem erstellten Beispielvideo verlässt die Mustang ja sozusagen den Flugweg (Trägheit usw.) und stellt sich innerhalb diesem nicht "nur" schräg/quer zur Flugrichtung Sieht man auch am Boden ganz gut, man flöge (..) dem Fluss entlang wenn dann nicht dieses Zurückreißen wäre.
Ghostraider Posted January 3, 2019 Posted January 3, 2019 (edited) Nimm den Abstand Haubenrahmen Horizont, gleichbeibend dan fliegst du ne saubere Kurve ohne Instrumente, bei goßen Schräglagen wird das Höhenruder zum Seitenruder und das Seitenruder zum Höhenruder ........im Beispiel des Slip kommt der Wind von rechts, man Slipt immer mit hängender Fläche in den Wind Edited January 3, 2019 by Ghostraider [sIGPIC][/sIGPIC]www.49th.de
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