Bundeswehr News- und Diskussionsthread

[schmiefel]

I...

Zu den N-Waffen:

Ich gebe dir völlig recht Schroedi, die B61 ist nicht zeitgemäß. Eine ASMP statt einer B61 wäre auch meine "Wunschvorstellung".

Ich habe mich auch gefragt, warum man statt 30 Hornet nicht einfach 30 Rafale mit ASMP für die nukleare Teilhabe beschafft.

Dies würde aber eine Neubeschaffung von Nuklearwaffen mit sich ziehen (Und so stünde es auch in der Presse). Jeder kann sich das politisch vorstellen, denke ich, daher keine Erläuterung.

 

Nüchtern betrachtet ist es doch so. Die Waffen haben nur einen einzigen Zweck:

Das wir in der nuklearen Planungsgruppe der NATO bleiben. Wie gut die Waffen eingesetzt werden können, das interessiert wenn überhaupt die höchste Rangebene der BW.

Das ist keine Vermutung, wenn man sich mit der Materire befasst, wird man das schnell begreifen. Jeder weiß wie schlecht die B61 in einem Szenario heutzutage einsetzbar wäre.

 

Daher wird sich in dem Bezug auch nichts ändern, wir werden die B61 behalten, meine Prognose.

 

Die nukleare Teilhabe der Bundesrepublik funktioniert aber nur quasi im Fremd-Auftrag, sprich: die A-Waffen gehören den USA und würden von DEU nur im NATO-Bündnisfall quasi im Auftrag eingesetzt. Eine eigenständige Verfügung darüber haben wir noch nie gehabt und geht wegen diverser Verträge und Verpflichtungen (u.a. Kernwaffensperrvertrag, vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearwaffen_in_Deutschland = kein eigener Besitz/ eigenständiger Einsatz dieser Dinger) nicht.

 

Auf dem - vermutlich denen, die hier mit-diskutieren, geläufigen - Stützpunkt sind die auch nicht im Verfügfungsbereich der Bw / Lw sondern werden ausschließlich von US-Truppen bewacht, gemanagt usw.

 

Hier ist das recht gut beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe

 

Französische oder britische A-Waffen fallen demzufolge auch als Element der nuklearen Teilhabe raus und damit auch entsprechende WaSys es sei denn die Franzosen ließen sich z.B. ihre Rafale von den USA etsprechend für deren A-Waffen zertifizieren. Das findet sicherlich nicht statt, weil die USA dann absoluten Einblick in wirklich alle Konstruktions- und Funktionsmerkmale haben wollten. Ein Grund, warum auch der EF bislang dafür nicht in Frage kommt und idealerweise ein US A-Waffenträger dazu in kleinem Umfang beschafft wird - so man an der nuklearen Teilhabe, sprich Mitsprache bei Einsatzszenarien usw- für A-Waffen in Rahmen der NATO festhalten will.

 

Die doppelte Klappe bzgl. WaSys wird dann daraus, dass man auch für die ECR-Rolle einen bereits ausentwickelten und damit schnell verfügbaren sowie sehr verwandten Flugzeugtyp nimmt und sich dadurch ggf. doppelte Kosten bei Flugzeugführerschulung, bestimmten Standardersatzteilen (Triebwerken o.ä.) usw. sparen könnte.

 

 

Ergänzung: Für die konventionell bestückten IDS-Tornado würden dann entsprechend ausgerüstete EF als Ersatz beschafft.

Edited April 21, 2020 by schmiefel
Korrekturen

[QuiGon]

Wie ist Eure Meinung dazu, das man für die Bundeswehr, F-18 kaufen möchte, laut Kramp Karrenbauer? Sie bekommt ja kräftigen Gegenwind, wegen dem Eurofighter!?

Nachdem ich jetzt nochmal gründlich darüber nachgedacht habe muss ich sagen, dass sich meine ursprüngliche Meinung nicht wirklich geändert hat: Ich halte die Beschaffung von Super-Hornets/Growlern für anachronistisch. Dieses Flugzeug ist zwar derzeit noch größtenteils Stand der Technik, aber halt eben kaum noch zukunftsfähig. Die USN stellt ihre Beschaffung von Super Hornets ja jetzt auch früher als geplant ein, zugunsten der F-35. Boeing wollte die Produktion der Super Hornet daher eigentlich in den nächsten 2-3 Jahren auch komplett einstampfen und jetzt kommen wir daher und wollen ein nicht mehr ganz so aktuelles Flugzeug neubeschaffen...

 

Ich persönlich hätte es lieber gesehen, wenn wir statt dessen auf die F-35 gesetzt hätten, aber die ist ja leider aus politisch-industriellen und nicht aus militärichen Gründen ziemlich schnell aussortiert worden. Dabei hätte sie gleich aus mehreren Gründen viel mehr Sinn gemacht als die Super Hornet:

Die F-35 kann alles was die Super Hornet kann (auch SEAD) und noch einiges mehr, hat meines Wissens nach bereits die B-61 integriert bekommen und kann diese dank Stealth auch wesentlich glaubwürdiger einsetzen als die Super Hornet. Den größten Mehrwehrt bietet die F-35 gegenüber der Super Hornet aber wohl mit ihren Fähigkeiten zum Sensor Fusing und als flegender Kommunikations- und Datenhub.

Des Weiteren wird die F-35 auch von vielen verbündeten europäischen Luftwaffen geflogen (Niederlande, Norwegen, Dänemark, Italien und womöglich auch bald Belgien), weshalb da Potenzial für Synergieeffekte besteht, das es so bei der Super Hornet kaum gibt.

 

Die Argumentation die man teilweiße von Teilen der SPD und der Opposition hört, dass man die F-35 nicht kaufen sollte um Trump keinen Gefallen zu tun kann ich nachvollziehen, aber hier sind mir die militärische Fähigkeiten der Bundeswehr und deren Austattung wichtiger als solche politischen Spielchen.

 

Der einzige Kritikpunkt an der F-35 den ich durchaus teile ist der daraus entstehende Nachteil für die europäische Rüstungs- und Luftfahrtindustrie. Deshalb wäre meiner Meinung nach die beste Lösung gewesen, eine geteilte Beschaffung von neuen Eurofightern und einigen F-35. Also praktisch wie der nun geplante Deal, nur halt F-35 statt Super Hornets/Growlern. Die F-35 dienen dann als "Enabler", also als Speerspitze um den Weg in den feindlichen Luftraum für die Eurofighter frei zu machen.

Um den Betrieb einer so kleinen Flotte an F-35 dann auch wirtschaftlicher zu gestalten könnte man diese womöglich auch zusammen mit den Niederlanden oder so betreiben, was bei der Super Hornet ja leider keine Option ist.

 

So jedenfalls meine Meinung. Aber nun ja, jetzt kommt ja wohl die Super Hornet/Growler.

Edited April 22, 2020 by QuiGon

[schmiefel]

Man sollte bzgl. "Beschaffungsvorhaben" gerade im Rüstungsbereich m.E. neben der grundlegenden operationellen Notwendigkeit, die sich aus vielen Aspekten zusammensetzt, meiner Ansicht nach immer auch ansehen, inwieweit man z.B. wirklich eigenständig (also als Nation) über das Beschaffte dann verfügen darf / kann.

 

Das betrifft im Weiteren dann natürlich auch die Eigenständigkeit sich selbst mit dem Notwendigen zu versorgen aka auch für diesen extrem kritischen Wirtschafts-/Produktionsbereich wie eben die Landesverteidigung die notwendige Expertise und Produktionsfähigkeit zu haben. Ich denke gerade die aktuelle Gesundheitskrise zeigt drastisch, worin die Grenzen global-vernetzter Märkte bestehen und wie weitgehend erst einmal hilflos man über Wochen und Monate dastehen kann, selbst bei so primitiven Produkten wie den notwendigen Schutz- und Hygieneartikeln. Von so Komplexem wie modernen Waffensystemen will ich da erst gar nicht anfangen.

 

Demzufolge macht für mich eine Interims-Beschaffung von weitgehend noch zeitgemäßen F/A-18 Super Hornet / Growlern für beschränkte Einsatzzwecke wie nukleare Teilhabe und SEAD/SIGINT durchaus Sinn.

 

Davon ab: Wenn sich vergleichsweise wirtschaftlich kleine Staaten wie Schweden eine Entwicklung wie die Gripen völlig eigenständig oder auch Frankreich bei all ihren militärischen Jet-LFZ der letzten 50 Jahre "leisten" können, dann sollte eine der Top-5 Industrienationen wie Deutschland so etwas doch mehr als leicht zustande bekommen - sonst kann man sich m.E. alles Militärische besser gleich sparen!

 

Und abschließend zur F-35: Man mag zur Türkei stehen wie man will, aber so wie USA auch hier bislang quasi nach Gutsherrenart vermeintlich gewünschtes/unerwünschtes Verhalten belohnen/bestrafen, sollte man es sich bei aller "Freundschaft" zweimal überlegen, ob man das strategische Schwergewicht der eigenen Luftwaffe langfristig auf so einen Partner abstützen will (vgl. z.B.: https://www.tagesschau.de/ausland/usa-tuerkei-kampfjets-103.html) - das ergänzend zur Verfügungsgewalt über ein gekauftes Produkt, was bei modernen LFZ nämlich zugleich auch entsprechend langfristige und zuverlässliche Versorgung mit Wartung, Ersatzteilen, Modernisierung (v.a. von Software heutzutage) und Integration ggf. eigener Waffen und Sensoren betrifft - gerade bzgl. letzerem ist die F-35 ein ziemlich großer "closed shop" ...:smilewink:

Edited April 22, 2020 by schmiefel
Typos corrected

[QuiGon]

Und abschließend zur F-35: Man mag zur Türkei stehen wie man will, aber so wie USA auch hier bislang quasi nach Gutsherrenart vermeintlich gewünschtes/unerwünschtes Verhalten belohnen/bestrafen, sollte man es sich bei aller "Freundschaft" zweimal überlegen, ob man das strategische Schwergewicht der eigenen Luftwaffe langfristig auf so einen Partner abstützen will (vgl. z.B.: https://www.tagesschau.de/ausland/usa-tuerkei-kampfjets-103.html) - das ergänzend zur Verfügungsgewalt über ein gekauftes Produkt, was bei modernen LFZ nämlich zugleich auch entsprechend langfristige und zuverlässliche Versorgung mit Wartung, Ersatzteilen, Modernisierung (v.a. von Software heutzutage) und Integration ggf. eigener Waffen und Sensoren betrifft - gerade bzgl. letzerem ist die F-35 ein ziemlich großer "closed shop" ...:smilewink:

Auch die Super Hornet ist ein US-Produkt. Da sollten diese Argumente doch dann auch gelten wie bei der F-35? Und zwischen "unsere Industrie sollte leisten können" und "unsere Industrie kann leisten" besteht leider auch ein gewisses Delta. ;)

Klar wäre es schön wenn wir das alles selbst leisten könnten und zwar am besten sofort. Die Realität sieht halt leider anders aus...

 

 

Ob es unserer nationalen Eigenständigkeit so gut täte, wenn wir statt dessen komplett auf den Eurofighter setzen würden und für die Integration der Atombomben den Ammis dann tiefe Einblicke oder gar Eingriffe ins System des Eurofighters geben würden wage ich auch zu bezweifeln :music_whistling:

Edited April 22, 2020 by QuiGon

[Bishop_DE]

Ich sehe die Beschaffung der Hornets auch eher positiv. Wenn man berücksichtigt das man zur Zertifizierung beim EF alle System den Amerikanern offenlegen muss und die am Ende sogar einen Rückzieher machen könnten so sehe ich das weniger kritisch ein US-System zu nehmen.

 

Was die F-35 betrifft so ist die ja ganz nett aber technologische Überlegenheit muss nicht immer Vorteilhaft sein. Das hat sich im 2. Weltkrieg deutlich gezeigt das eine günstigere und dafür schnellere Produktion am Ende vorteilhafter ist. Mal davon abgesehen das Ding ist so teuer das musst du den Bürger erstmal verkaufen warum man sich das Flugzeug anschafft wenn es günstigere Alternativen gibt die auch ihren Zweck erfüllen.

Edited April 22, 2020 by Bishop_DE

[schmiefel]

Auch die Super Hornet ist ein US-Produkt. Da sollten diese Argumente doch dann auch gelten wie bei der F-35? Und zwischen "unsere Industrie sollte leisten können" und "unsere Industrie kann leisten" besteht leider auch ein gewisses Delta. ;)

Klar wäre es schön wenn wir das alles selbst leisten könnten und zwar am besten sofort. Die Realität sieht halt leider anders aus...

 

Ob es unserer nationalen Eigenständigkeit so gut täte, wenn wir statt dessen komplett auf den Eurofighter setzen würden und für die Integration der Atombomben den Ammis dann tiefe Einblicke oder gar Eingriffe ins System des Eurofighters geben würden wage ich auch zu bezweifeln :music_whistling:

 

Deswegen sagte ich ja: für eingeschränkte Einsatzszenarien als Interims-Lösung... die F/A-18s

 

Mittelfristig brauchen wir meiner Ansicht nach ein eigenes neues SEAD/SIGINT-Kampfflugzeug , denn auch die Growler werden nicht ewig halten, auch wenn Deutschlad 'ne gute Tradition hat an altem Kram (um nicht zu sagen Museumsflugbetrieb) weit über jedes MHD hinaus festzuhalten bzw. festhalten zu müssen mangels tauglichem und frühzeitig geplantem und beschafftem Ersatz.

 

Und ob die nukleare Teilhabe, die mit entsprechender Know-How-Preisgabe /-Transfer an den großen NATO-Verbündeten jenseits des Atlantik verbunden wäre, noch so ewig lange Bestand hat, sehe ich nicht als zwingenden Grund sich nicht genau nur für diesen Fall auch ein paar spezielle extra Maschinen auf dem Hof zu halten - viel teurer als der gegenwärtige nationale Museumsbetrieb mit TORNADO IDS wird das auch kaum sein...

 

Dass dann der national allein übrig gebliebene "Bastelshop für Kampfflugzeuge" und ähnliches Equipment - es hätte da einst auch noch eine gar nicht so schlechte Fa. namens Dornier in Bayern gegeben, die unter tatkräftiger Mithilfe eines ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten ein ziemlich unrühmliches und jähes Ende fand...:music_whistling: - auch nicht das in der Qualität und Zeit liefert, was benötigt wird, hat viele Gründe, an denen der Bastelshop oft selbst, aber meist nicht allein schuld ist ... ich zitiere nur die kühne Idee eines ehemaligen IBUK aus dem zweistrahlig geplanten und konstruierten Jäger90 mitten in der (ersten?) finalen Entwicklungsphase zur Einsparung von Geld ein einstrahliges LFZ zu machen oder das Hin und Her um die Notwendigkeit einer BK in selbigem LFZ...:doh:

[Drotik]

Natürlich könnte man die Diskussion darauf ausweiten, in wie weit der Besitz von Nuklearwaffen überhaupt im Interesse der Bundesrepublik liegt.

Die deutsche Luftfahrtindustrie ist zu großen Teilen in internationalen Unternehmen aufgegangen, was sicher Vor- und Nachteile hat. Die vollständig eigenständige Entwicklung eines neuartigen Kampfflugzeuges würde ich als schwierig beurteilen. Rafale und Gripen sind beides mit Sicherheit sehr starke Jets, vor allem die Gripen bietet das vielleicht beste Preis/Leistungs Verhältnis auf dem Markt. Ich wage aber zu behaupten, dass der Eurofighter an Komplexität beide übersteigt. Deutschland hat große Beiträge in der Entwicklung geleistet, besonders in den Bereichen Triebwerk, Flugsteuerung, Mensch/Maschine Interface und Erprobung. Für die komplette Eigenentwicklung hätten uns aber die Ressourcen gefehlt, denke ich jedenfalls.

Ein derartig erprobtes Waffensystem wie die F-18 zu beschaffen halte ich für keinen Fehler. Ob das langfristig die richtige Wahl ist wird sich zeigen, aber es eröffnet unserer Luftwaffe auf jeden Fall neue Möglichkeiten. Die Beschaffung neuer, aktueller Eufis halte ich aber noch für viel wichtiger. Denn erst die jetzigen Maschinen mit dem Rüststand Block 10 ermöglichen das Potenzial des Fliegers wirklich zu nutzen. Die ganzen Tranche 1 Maschinen können fliegen... und das wars eigentlich. Zu mehr als QRA sind die gar nicht zugelassen, der Kampfwert ist gering. Aber die neuen, da kommt das Fighter im Namen wirklich zur Geltung. Kombiniert mit einem gut ausgebildeten Piloten ein absolut tödliches Flugzeug in jedem Szenario.

[schmiefel]

Natürlich könnte man die Diskussion darauf ausweiten, in wie weit der Besitz von Nuklearwaffen überhaupt im Interesse der Bundesrepublik liegt.

Die deutsche Luftfahrtindustrie ist zu großen Teilen in internationalen Unternehmen aufgegangen, was sicher Vor- und Nachteile hat. Die vollständig eigenständige Entwicklung eines neuartigen Kampfflugzeuges würde ich als schwierig beurteilen. Rafale und Gripen sind beides mit Sicherheit sehr starke Jets, vor allem die Gripen bietet das vielleicht beste Preis/Leistungs Verhältnis auf dem Markt. Ich wage aber zu behaupten, dass der Eurofighter an Komplexität beide übersteigt. Deutschland hat große Beiträge in der Entwicklung geleistet, besonders in den Bereichen Triebwerk, Flugsteuerung, Mensch/Maschine Interface und Erprobung. Für die komplette Eigenentwicklung hätten uns aber die Ressourcen gefehlt, denke ich jedenfalls.

Ein derartig erprobtes Waffensystem wie die F-18 zu beschaffen halte ich für keinen Fehler. Ob das langfristig die richtige Wahl ist wird sich zeigen, aber es eröffnet unserer Luftwaffe auf jeden Fall neue Möglichkeiten. Die Beschaffung neuer, aktueller Eufis halte ich aber noch für viel wichtiger. Denn erst die jetzigen Maschinen mit dem Rüststand Block 10 ermöglichen das Potenzial des Fliegers wirklich zu nutzen. Die ganzen Tranche 1 Maschinen können fliegen... und das wars eigentlich. Zu mehr als QRA sind die gar nicht zugelassen, der Kampfwert ist gering. Aber die neuen, da kommt das Fighter im Namen wirklich zur Geltung. Kombiniert mit einem gut ausgebildeten Piloten ein absolut tödliches Flugzeug in jedem Szenario.

++1:thumbup:

 

 

Ergänzung: wobei mir auch hierbei wieder auffällt, dass z.B. die brit. Eurofighter Typhoon schon 2011 im Rahmen der Operation Ellamy in Libyen (vgl. Tag 25 - 11. April 2011: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ellamy) erstmals im scharfen Einsatz in einer Luft-Boden-Rolle offenbar erfolgreich mit Paveway-II-Bomben gegnerische Panzer zerstört hatten ... bei der Lw beginnt man erst seit ca. 2019 (vgl. eingeschränkt: https://esut.de/2019/01/fachbeitraege/streitkraefte-fachbeitraege/10285/eurofighterverband-in-der-luft-boden-rolle/) operativ damit sich in diese neue Rolle v.a. mangels dramatisch zunehmend schlechterer Verfügbarkeit der IDS Tornado operativ hineinzufügen (Erste vorsichtige Schritte gehen zwar auf 2017 zurück, vgl: https://www.presseportal.de/pm/81895/3819587 - aber von operativ konnte damals noch gar kaum die Rede sein- und auch das Datum lag 6 Jahre nach den ersten scharfen (!) Einsätzen der Briten). Warum wir bei allem immer weit später als die anderen Verbündeten in gleichen Programmen (Tiger und A400 ähnlich) zum Ziel gelangen, wäre sicherlich mal eine gründliche Untersuchung wert ...

Edited April 22, 2020 by schmiefel

[QuiGon]

Mittelfristig brauchen wir meiner Ansicht nach ein eigenes neues SEAD/SIGINT-Kampfflugzeug

Die vollständig eigenständige Entwicklung eines neuartigen Kampfflugzeuges würde ich als schwierig beurteilen.

Wir haben ja FCAS, von dem ich doch mal stark ausgehe, dass es auch weitergehende SIGINT/ELINT-Fähigkeiten haben wir, wenn nicht sogar auch SEAD-Fähigkeiten. Nur reden wir bei so einer (europäischen) Eigenentwicklung eben von einem ganz anderen Zeithoriont, der für die Tornadonachfolge nicht in Frage kommt.

 

Ergänzung: wobei mir auch hierbei wieder auffällt, dass z.B. die brit. Eurofighter Typhoon schon 2011 im Rahmen der Operation Ellamy in Libyen (vgl. Tag 25 - 11. April 2011: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ellamy) erstmals im scharfen Einsatz in einer Luft-Boden-Rolle offenbar erfolgreich mit Paveway-II-Bomben gegnerische Panzer zerstört hatten ... bei der Lw beginnt man erst seit ca. 2019 (vgl. eingeschränkt: https://esut.de/2019/01/fachbeitraege/streitkraefte-fachbeitraege/10285/eurofighterverband-in-der-luft-boden-rolle/) operativ damit sich in diese neue Rolle v.a. mangels dramatisch zunehmend schlechterer Verfügbarkeit der IDS Tornado operativ hineinzufügen (Erste vorsichtige Schritte gehen zwar auf 2017 zurück, vgl: https://www.presseportal.de/pm/81895/3819587 - aber von operativ konnte damals noch gar kaum die Rede sein- und auch das Datum lag 6 Jahre nach den ersten scharfen (!) Einsätzen der Briten). Warum wir bei allem immer weit später als die anderen Verbündeten in gleichen Programmen (Tiger und A400 ähnlich) zum Ziel gelangen, wäre sicherlich mal eine gründliche Untersuchung wert ...

Ja, die Briten sind uns, vor allem was die A/G-Fähigkeiten angeht, bei der Weiterentwicklung des Eurofighters weit vorraus (wobei deren Entwicklungen letztendlich auch uns zu Gute kommen).

Aber es gibt auch Fälle wo das andersrum läuft. So sind wir meines Wissens nach der erste A400M-Nuzterstaat, der den A4000M in der Luftbetankungsrolle betreibt!

(Böse Zungen mögen jetzt behaupten, dass das daran liegt dass Deutschland damit eine weitere Möglichkeit gewonnen hat Unterstützungsleistungen für Militäreinsätze anzubieten anstatt selbst den Kampf direkt mitzuführen :music_whistling:)

Edited April 22, 2020 by QuiGon

[Bananabrai]

@ schmiefel:

Sehe ich genauso. Ich denke du hast das mit A-Waffen gut und detallierter dargestellt.

Eine Ergänzung, sie würden von Duetschen Crews eingesetzt werden. Daher könnte man bei einer ASMP sogar von Erst- statt Neubeschaffung sprechen.

 

@ Gui Gon:

Ich denke du stellst dir das mit der F-35 zu leicht vor. Stealth heißt nicht, dass du "straight and level" unsichtbar auf eine S-400 zufliegen kannst.

Die Eigenschaft mag hilfreich sein, genauso wie Senor Fusion, aber das ist nicht Alles. Andere entwickeln ihre Technologien auch weiter.

 

Ob die F-35 wirklich diese Fähigkeiten (SEAD, ELINT/SIGINT, "Strike", etc.) wirklich gut kann, hat sich noch garnicht gezeigt.

Sie müsste mit all diesen Fähigkeiten genauso wie der EF erstmal ausgestattet werden. Woher weißt du das sie SEAD kann? Ist eine ARM integriert worden?

Davon habe ich nichts gehört. Und eine ARM ist ja nicht das einzige worum es bei SEAD / D-SEAD geht.

Und wenn du externe Jammer dran hängst, kannst du dir stealth sparen, sowohl in bezug auf die Signatur, als auch der Strahlung halber.

Man will diese ja auch einschalten können. Und sie ist ziemlich teuer für ein unerprobtes Gerät.

 

Ich persönlich halte nicht so viel davon das jedes Flugzeug ein C2 sein soll (dafür wirbt man hier auch viel mit FCAS/NGWS).

Mir gefällt auch dieses ganze Szenario, dass der Russe auf einmal wieder der böse ist nicht.

Es kommt mir manchmal so vor, man bräuchte wieder einen Grund um mehr zu verkaufen, dazu noch mit so offensiver herangehensweise... Als ob man einen "Erstschlag" planen würde.

Genauso wie von der A-Teilhabe, ich denke die Schweden zeigen gut, dass man sein Militär auch defensiv gut austatten kann.

Aber ich mag mit einigen oder allen Punkten komplett falsch liegen.

 

Was die Briten angeht, dieses eine Beispiel mag eine Ausnahme sein. Schon beim Tornado waren sie allen anderen Nationen immer voraus.

Und das hat sich beim Typhoon wiederholt. Alleine schon der Ansatz eine bessere Grundaustattung zu beschaffen hat sich immer ausgezahlt.

 

Ein paar Gegenbeispiele:

DIRCM und RWR der Briten (A400M) ist wesentlich besser als das Deutsche (bzw. einiges davon ist das selbe wie bei den Spaniern...)

Precision guided munition Fähigkeit GR.1 (~1990) vs. GAF (</= ASSTA 1, ca. 2000) (Tornado)

(Waffen-) Fähigkeiten des GR.4 >> ASSTA 4.1 (frühe 2000er vs. noch nichtmal in der Truppe) (die SW und ECR mal außen vor gelassen)

Eurofighter: siehe oben

Edited April 22, 2020 by Bananabrai

[QuiGon]

@ Gui Gon:

Ich denke du stellst dir das mit der F-35 zu leicht vor. Stealth heißt nicht, dass du "straight and level" unsichtbar auf eine S-400 zufliegen kannst.

Die Eigenschaft mag hilfreich sein, genauso wie Senor Fusion, aber das ist nicht Alles. Andere entwickeln ihre Technologien auch weiter.

Dass das keine Allerheilwundermittel sind, ist mir schon klar, aber es sind unbestreitbar Vorteile. Vorteile die im Zweifel den Unterschied machen können wer nun stirbt...

 

 

Ob die F-35 wirklich diese Fähigkeiten (SEAD, ELINT/SIGINT, "Strike", etc.) wirklich gut kann, hat sich noch garnicht gezeigt.

Sie müsste mit all diesen Fähigkeiten genauso wie der EF erstmal ausgestattet werden. Woher weißt du das sie SEAD kann? Ist eine ARM integriert worden?

Davon habe ich nichts gehört. Und eine ARM ist ja nicht das einzige worum es bei SEAD / D-SEAD geht.

Und wenn du externe Jammer dran hängst, kannst du dir stealth sparen, sowohl in bezug auf die Signatur, als auch der Strahlung halber.

 

Man will diese ja auch einschalten können. Und sie ist ziemlich teuer für ein unerprobtes Gerät.

Die F-35 betreibt bereits SEAD, zum Beispiel hier bei Red Flag: https://www.luke.af.mil/News/Article-Display/Article/1797635/62nd-fighter-squadron-brings-its-partner-nation-cohesion-to-the-fight-at-red-fl/

“This was the first time the F-35 was the dedicated SEAD [suppression of Enemy Air Defenses] asset,” said Lt. Col. Pete Lee, 62nd FS commander. “We had a job and it was to protect other people and the F-35 is very good at that."

SEAD ist sogar eine der Grundlegenden Aufgaben der F-35 um mal den F-35 Program Executive Officer der US-Streitkräfte zu zitieren:

The F-35 has four basic missions: air superiority, or offensive and defensive counterair; suppression or destruction of enemy air defenses (known as SEAD and DEAD); close air support; and strategic attack against high-value strategic and mobile targets. “The Block 3F can service all four of those,” said Winter.”

https://www.airforcemag.com/article/keeping-the-f-35-ahead-of-the-bad-guys/

 

Eine ARM ist bislang in der Tat noch nicht integriert worden, denn wie du selbst sagst ist eine ARM ja nicht das einzige worum es bei SEAD/DEAD geht ;)

Aber auch die kommt noch: https://www.flightglobal.com/fixed-wing/us-air-force-requests-information-on-new-anti-radiation-missile-for-f-35a/136097.article

 

 

Ich persönlich halte nicht so viel davon das jedes Flugzeug ein C2 sein soll (dafür wirbt man hier auch viel mit FCAS/NGWS).

Wieso nicht? Informationsüberlegenheit ist so wichtig wie nie, auch im Luftkampf, wo die Waffentechnik es zunehmend ermöglicht jedes Ziel effektiv zu bekämpfen, solang man nur weiß wo es ist und wer es ist.

 

 

Was die Briten angeht, dieses eine Beispiel mag eine Ausnahme sein. Schon beim Tornado waren sie allen anderen Nationen immer voraus.

Und das hat sich beim Typhoon wiederholt. Alleine schon der Ansatz eine bessere Grundaustattung zu beschaffen hat sich immer ausgezahlt.

Da sind wir völlig einer Meinung. Meine A400M-Aussage war auch eher ironisch gemeint, siehe Klammer ;)

[Bananabrai]

Wieso nicht? Informationsüberlegenheit ist so wichtig wie nie, auch im Luftkampf, wo die Waffentechnik es zunehmend ermöglicht jedes Ziel effektiv zu bekämpfen, solang man nur weiß wo es ist und wer es ist.

 

Interessant. Würde mich mal genauer interessieren, wie sie das angestellt haben.

 

Bzgl. C2:

Ich gebe dir recht, aber ich sehe nicht, dass das in einem einsitzigen Flugzeug gut möglich ist.

Ich vertrete nach wie vor die Ansicht einer nötigen dedizierten C2-Platform, die dafür ausgelegt ist.

Vielleicht noch ein zweisitzer. Aber ich bin kein Experte

 

Ich glaube das die F35 durch die Eigenschaften 'single-engine', 'single-pilot', 'short-ranged' ihre stealth Vorteile wieder verspielt, in einigen Gebieten.

 

Nun gut, wir werden sehen was die Deutschen beschaffen, und auch wann, und ob der Tornado doch noch 2040 fliegt.

[QuiGon]

Interessant. Würde mich mal genauer interessieren, wie sie das angestellt haben.

Mit Stealth (so blöd das auch klingt ;)) und JDAMs oder ähnlichen PGMs.

 

Bzgl. C2:

Ich gebe dir recht, aber ich sehe nicht, dass das in einem einsitzigen Flugzeug gut möglich ist.

Und genau hier kommt diese immer wieder unterschätzte Sensor Fusion-Fähigkeit der F-35 ins Spiel. Die allermeisten können sich leider nicht viel darunter vorstellen, weshalb diese Fähigkeit immer in den Hintergrund gerät und statt dessen das Schlagwort "Stealth" die Aufmerksamkeit bekommt. Tatsächlich dürfte die Sensor Fusion-Fähigkeit der F-35 deren größte Stärke sein, denn hinter diesem Begriff verbirgt sich die Fähigkeit des Bordcomputers, die Daten der einzelnen Sensoren so zu filtern, auszuwerten, zusammenzufügen und aufzubereiten um sie dem Piloten in einer einfachen und übersichtlichen Darstellung anzuzeigen. Erst dadurch wird der Pilot in einem Einsitzer dazu befähigt diese Flut an Daten auch zu "beherrschen".

Die F-35 agiert auf dem Schlachtfeld wie ein elektromagnetischer Staubsauger, der alle möglichen Daten und Signale absaugt und diese nicht nur dem eigenen Piloten sondern per Datenlink auch anderen Flugzeugen zur Verfügung stellen kann. Und das macht die F-35 zu einem enormen Force Multiplier! Leider können sich die wenigsten so wirklich vorstellen, was für ein enormer Vorteil das ist.

 

Und Klar, auch der Eurofighter macht das zu einem gewissen Grad schon, aber bei weitem nicht in der Tiefe wie das bei der F-35 der Fall ist. Das Unterscheidet die F-35 übrigens auch von der F-22, die auch nicht über diese Sensor Fusion-Fähigkeit verfügt wie das bei der F-35 der Fall ist.

 

Edit: Ich bin zwar selbst noch nicht dazu gekommen da reinzuhören, aber ich gehe doch mal stark davon aus, dass hier vieles davon nochmal schön erläutert wird: https://www.fighterpilotpodcast.com/episodes/078-f-35-lightning-ii/ ;)

Edited April 22, 2020 by QuiGon

[Drotik]

Und genau hier kommt diese immer wieder unterschätzte Sensor Fusion-Fähigkeit

 

Das ist wirklich ein ausgesprochen guter Punkt von dir. Die ganze Geschichte mit dem Datenlink, MIDS usw. bietet unglaubliche Möglichkeiten. Angefangen damit, jederzeit genau zu wissen wo die eigenen Einheiten gerade sind. Noch vor einigen Jahren war das eine riesige Sache, nur mit Funk oder sogar nur vorheriger Planung zu wissen wo sich die eigenen Flugzeuge gerade aufhalten geschweige denn Angriffe zu koordinieren.

Jetzt kann eine belgische F-16 oder eine norwegische Fregatte ein Ziel mit dem Radar aufklären und die Information an einen deutschen Eurofighter senden der es angreifen kann. Ein AWACS braucht keinen Funkkontakt mehr um seine Daten an die eigenen Kräfte zu verteilen usw.

Auch beim Eurofighter sagen wir schon, dass der Pilot mehr ein "Schlachtfeldmanager" sein muss als ein Fliegerass. Bei der F-35 wird das Konzept noch weiter perfektioniert worden sein.

Genau wie du sagst ist die ganze Stealth Geschichte zwar ein zusätzlicher Vorteil, aber bei weitem nicht die wichtigste Fähigkeit.

[QuiGon]

Auch beim Eurofighter sagen wir schon, dass der Pilot mehr ein "Schlachtfeldmanager" sein muss als ein Fliegerass. Bei der F-35 wird das Konzept noch weiter perfektioniert worden sein.

Genau wie du sagst ist die ganze Stealth Geschichte zwar ein zusätzlicher Vorteil, aber bei weitem nicht die wichtigste Fähigkeit.

Ganz genau! :thumbup:

 

Diese modernen Technologien bieten hier unglaubliche Vorteile. Nachteil sind halt explodierende Kosten und komplizierte Fertigung solcher High-Tech-Jets, was zulasten der Quantität geht.

[Spectre11]

Und genau hier kommt diese immer wieder unterschätzte Sensor Fusion-Fähigkeit der F-35 ins Spiel.

 

Ich würde das mal allgemein auf Situational Awareness ausweiten, denn das ist m.E.n. der mit Abstand wichtigste Aspekt auf dem Gefechtsfeld. Nur wer weiß was um ihn herum passiert kann sinnvoll agieren und nicht nur reagieren.

 

Tatsächlich dürfte die Sensor Fusion-Fähigkeit der F-35 deren größte Stärke sein, denn hinter diesem Begriff verbirgt sich die Fähigkeit des Bordcomputers, die Daten der einzelnen Sensoren so zu filtern, auszuwerten, zusammenzufügen und aufzubereiten um sie dem Piloten in einer einfachen und übersichtlichen Darstellung anzuzeigen. Erst dadurch wird der Pilot in einem Einsitzer dazu befähigt diese Flut an Daten auch zu "beherrschen".

Die F-35 agiert auf dem Schlachtfeld wie ein elektromagnetischer Staubsauger, der alle möglichen Daten und Signale absaugt und diese nicht nur dem eigenen Piloten sondern per Datenlink auch anderen Flugzeugen zur Verfügung stellen kann. Und das macht die F-35 zu einem enormen Force Multiplier! Leider können sich die wenigsten so wirklich vorstellen, was für ein enormer Vorteil das ist.

 

Der Primärunterschied der F-35 liegt darin, dass sie Einzeldetektionen verschiedener Sensoren zu Tracks fusionieren können soll. Bei bisherigen Mustern wie Rafale, EF und wohl auch F-22 werden nur vorverarbeitete Tracks fusioniert. Wie gut das in der Praxis tatsächlich funktioniert wissen aber nur die, die damit tagtäglich arbeiten. Eine weitere stärke der F-35 ist zweifellos auch die große Anzahl von Sensoren und sie sind natürlich auch relativ neu und modern. Theoretisch ist diese Art der Sensorfusion auch in anderen Luftfahrzeugen möglich, sofern die entsprechende Rechenleistung und Netzwerkstruktur zur Verfügung steht.

[QuiGon]

Ich würde das mal allgemein auf Situational Awareness ausweiten, denn das ist m.E.n. der mit Abstand wichtigste Aspekt auf dem Gefechtsfeld. Nur wer weiß was um ihn herum passiert kann sinnvoll agieren und nicht nur reagieren.

Absolut, das ist genau was ich meinte! :thumbup:

 

Zu Beginn des 1. Weltkriegs war der am meisten limitierende Faktor im Luftkampf die Waffentechnik. Da sind die Flugzeuge beider Seiten noch umeinander herumgekreist und die Piloten versucht haben sich gegenseitig mit Handfeuerwaffen zu erschießen (ich sehe den Feind, kann ihn aber nicht effektiv bekämpfen). Heutzutage nähert sich die Waffentechnik mehr und mehr einem Punkt, wo man nahezu jeglichen Feindkontakt sofort bekämpfen kann, sofern man ihn denn aufgeklärt und identifiziert hat. Das führt dazu, dass der am meisten limitierende Faktor immer weniger die Waffentechnik ist, sondern zunehmend die Informationslage (ich könnte den Feind effektiv bekämpfen, wenn ich wüsste wo er wäre). Und genau diesen Informationsvorteil bietet die F-35 in bisher ungekannter Weiße, was ihr einen enormen Vorteil auf dem Gefechtsfeld verleiht.

 

Diese Entwicklung beschränkt sich dabei nicht nur auf die Luftkriegsführung, sondern betrifft alle Dimensionen des Gefechts, egal ob das weitreichende präzisionsgelenkte Artillerie, (Anti-Schiff-)Marschflugkörper, Kampfdrohnen, Superkavitationstorpedos oder Hyperschallgleiter sind. Wer weiß wo der Feind steht, kann ihn heutzutage oft auch sofort bekämpfen. Das macht das moderne Gefechtsfeld extrem tödlich. Eine Entwicklung die mich als Soldat sehr nachdenklich stimmt...

[Spectre11]

Krieg ist niemals gerecht, es geht um den Sieg. Wenn Auseinandersetzungen vermieden werden können ist das zweifellos zu begrüßen und ja ich habe auch gedient, auch wenn es inzwischen schon ein Jahrzehnt her ist.

[Weasel]

Hier noch ein interessanter Artikel zur F-35 betreffend sensors fusing:

 

https://www.aviationtoday.com/2018/09/04/f-35-data-fusion/

[schmiefel]

Dürfte vllt. den/die eine/n od. andere/n interessieren:

https://www.aero.de/news-35307/Pilotenfehler-war-Ursache-fuer-Eurofighter-Zusammenstoss.html

[Drotik]

War eigentlich von Anfang an klar, aber gut es nochmal bestätigt zu haben.

 

Mir geht der Tag immer noch nahe. Ich bin gerade mit dem Auto vom Essen gekommen und habe gesehen wie unser SAR Heli gestartet ist. Ich weiß noch genau wie ich überlegt hatte, wo der wohl hinfliegen könnte. Kurz darauf hab ich erfahren, dass er zu eben dieser Unfallstelle geflogen ist.

 

Militärische Fliegerei ist nicht ungefährlich und es wird nicht der letzte Unfall gewesen sein, eine Tatsache der man sich stellen muss. Trotzdem sind wir auf unsere Sicherheitskultur sehr stolz.

 

Wen es interessiert, kann sich hier die neuen Sonderfolierungen aus Nörvenich anschauen. Also ich finde die sind abartig cool geworden! Wurde lange ein großes Geheimnis draus gemacht aber das hat sich gelohnt!

 

https://www.facebook.com/groups/Spotterapp/?ref=nf_target&fref=nf

[schmiefel]

War eigentlich von Anfang an klar, aber gut es nochmal bestätigt zu haben.

 

Mir geht der Tag immer noch nahe. Ich bin gerade mit dem Auto vom Essen gekommen und habe gesehen wie unser SAR Heli gestartet ist. Ich weiß noch genau wie ich überlegt hatte, wo der wohl hinfliegen könnte. Kurz darauf hab ich erfahren, dass er zu eben dieser Unfallstelle geflogen ist.

 

Militärische Fliegerei ist nicht ungefährlich und es wird nicht der letzte Unfall gewesen sein, eine Tatsache der man sich stellen muss. Trotzdem sind wir auf unsere Sicherheitskultur sehr stolz.

 

Wen es interessiert, kann sich hier die neuen Sonderfolierungen aus Nörvenich anschauen. Also ich finde die sind abartig cool geworden! Wurde lange ein großes Geheimnis draus gemacht aber das hat sich gelohnt!

 

https://www.facebook.com/groups/Spotterapp/?ref=nf_target&fref=nf

 

 

+1

 

Und jau - die Folierung sieht verdammt cool aus :thumbup: ...

Flying Circus :pilotfly:

[QuiGon]

Video zu Testversuchen des Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) mit der von Diehl für den Tornado entwickelten lasergelenkten Luft-Boden-Version der AIM-9 Sidewinder:

 

Mehr Hintergrundinfos dazu (leider in englisch): https://www.thedrive.com/the-war-zone/33797/watch-a-jas-39-gripen-fighter-fire-a-new-ground-attack-version-of-the-sidewinder-missile

[Drotik]

Ganz schön interessante Sache eigentlich, bin gespannt auf den weiteren Fortschritt.

[Bananabrai]

Video zu Testversuchen des Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) mit der von Diehl für den Tornado entwickelten lasergelenkten Luft-Boden-Version der AIM-9 Sidewinder:

 

Mehr Hintergrundinfos dazu (leider in englisch): https://www.thedrive.com/the-war-zone/33797/watch-a-jas-39-gripen-fighter-fire-a-new-ground-attack-version-of-the-sidewinder-missile

 

Ja die LaGS (Steht für: LASER guided Sidewinder).

 

Ob das die beste Idee ist die alten AIM-9L los zu werden? :megalol:

Was ich von unseren Piloten gehört habe lass ich mal offen...