Ми-28 вводят в строй

[022]

На нем еще отсутствовал ряд систем, например, пушка и катапультируемое кресло, а также стояли нештатные двигатели ТВЗ-117В

http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html

022 или вам нужен диалог на эту тему именно с Партизанской базы :)

 

Действительно и как такое возможно. Машина прошла ГСИ, предыдущий главком всех потряс зачетностью полетов, а вот БРЛС на машине все не видно... Как же так :doh: это же не опытный образец...

У нас тоже на первой летной, за неимением на тот момент 2А42 ГШ-23 генралам демонстрировали, но на момент подписания документов начала летных испытаний все было в комплекте. Иначе нельзя, конкуренты бы сожрали еще до начала.

Дался Вам этот БРЛС. Считайте, что это комплект дополнительного оборудования, которое ставится в случае необходимости.

Сейчас, когда его нет, все прям изнемогают от того, что его нет, особенно те, кто с авиацией не связан. Но чудес то не будет, исключительная полезность БРЛС в возможностях полетов в СМУ, не более того. Надежда, что с его помощью что-то на поле боя искать смогут вряд ли оправдается.

[022]

АПо моим грубым подсчётам (отсюда) в Афганистане потеряно 95 Ми-24. Достаточно много лётчиков успели принять решение и покинуть борт с парашютом, но десятерым из них не повезло - банально не хватило высоты для наполнения купола или попали под винт.

Кто-то всё ещё считает катапульту ненужной?

По-моему, тема "долей секунды" и "неуспевания" исчерпана.

Хорошо, ставлю задачку на примере или/или.

На чемпионате мира по компьютерным играм (пусть это будут виртуальные полеты на вертолете) вы первым дошли до финального уровня и теперь необходимо выполнить заключительное задание. Из брифинга вам известно, что вероятность фатальных повреждений вертолета, при которых виртуальный пилот не выполнит задание составляет 50% и при этом вероятность "гибели" виртуального пилота так же составляет 50%. В случае "гибели" пилота вы начинаете игру с первого уровня. При "выживании" пилота вы продолжите игру с полуфинального уровня, на котором находятся ваши конкуренты. У вас есть только 2 опции.

1. Установить катапультируемое сиденье, при этом риск "гибели" в случае катапультирования пилота снижается до 5%.

2. Установить бронирование основных жизненных узлов вертолета, при котором риск фатальных повреждений снижается до 5% и риск гибели пилота при фатальных повреждениях вертолета снижается до 20%.

[022]

Это не серийный образец, там много чего может быть. Может быть и врет кто-то что видел там ручку катапульты в обломках, этож форум..

Вы имеет наглость обвинять меня во лжи?

[022]

Риторически вообще-то было..

Хорош спорить за катапульту, только самый отрешенный человек в этом мире не захочет ее иметь у себя в боевой машине.

Пассажирские лайнеры уже приводились как аргумет против ее присутсвия на Ка-50, может уже хватит за нее.. Все и так уже поняли, кто из форумчан может спокойно себе засадить с макарова в висок. :)

Никто не против присутствия катапультируемого кресла на Ка-50. Есть и отлично. Только это не дает ни решительных плюсов, ни решительных минусов этому вертолету. На мой взгляд, она небесполезна, но все же минусов чуть больше, чем плюсов. Аргументацию я уже приводил, а неиспользование катапульты в ситуации, когда она должна была быть использована и все же неиспользовалась, еще раз это подтверждает.

[022]

1. В ОКБ Камова не проводились исследования и они катапульту поставили сдуру вместо того, что бы озаботиться решением других приоритетных задач названных вами?

 

2. На макетной комиссии от МО присутствовали лохи не понявшие всей никчемности катапульты?

 

3. Куда в данном случае смотрел Павлов когда возглавлял АА, почему не поднял шум и не потребовал убрать "фигню", ему то должны были быть известны результаты исследований ОКБ Миля ?

В ОКБ Камова нет статистики потерь их вертолетов при боевом применении, такой, которая есть в милевском КБ.

2. Вынужден еще раз повториться, Вы не очень четко знаете и представляете, чем занимаются на макетной комиссии.

3. А этот Ваш пассаж к чему?

[Redav]

Один Сергей Николаевич будет воевать за все ВВС, или же мы будем говорить о среднем летчике.

Любой генерал с удовольствием набрал бы только тех, у кого решение принимается и моторика срабатывает за 0,7 секунд, но только это штучный товар, на который ориентироваться нельзя.

Далеко за примером ходить не надо, любому дай мячик и он во дворе в футбол погоняет, только вот нам до чемпионства все еще ой как далеко.

Давайте говорить о среднем летчике эксплуатирующем вертолет. Вы в курсе какие с какими группами психоотбора проходят в училище?

 

Летчик должен быть здоров, обладать отменной реакцией, а о чем думать в бою мы его научим (с)

 

Моторика на истребителях ИМХО имеет немного больше задач и объема работы. На вертолеты ее меньше. Следовательно и времени на принятие решения у строевого летчика АА времени уйдет меньше... и уж ни как не больше чем в обсуждаемом случае.

Пеле вышел из дворовой команды... :) главное отобрать кандидата по нужным параметрам и подготовить. Если он "тормоз", то в авиацию его медики не пропустят, тут даже блат не помогает.

[Redav]

В ОКБ Камова нет статистики потерь их вертолетов при боевом применении, такой, которая есть в милевском КБ.

2. Вынужден еще раз повториться, Вы не очень четко знаете и представляете, чем занимаются на макетной комиссии.

3. А этот Ваш пассаж к чему?

начнем от обратного.

3. Именно Павлов в ПЕРВУЮ очередь владел самой объективной статистикой потерь. Ему достаточно было выставить требование убрать катапультные кресла за ненадобностью и оно было бы выполнено.

 

Он НЕ идиот и мотивировал бы это статистикой, потребовал бы проведение необходимых исследований по данной теме и статистика вместе с научно-обоснованным изучением подтвердило бы его мнения.

 

На уровне государства все необходимые данные конструкторам даются, а уж такие тем более не секретятся от конструкторов.

 

2. Вы заявляете, что мнение Заказкика про катапультные кресла на макетной комиссии не спрашивали?

Не было примерно такого диалога (может и дословного :smilewink:)

- Катапульты убираем? Бронирование кабины за счет этого усиливаем?

- Нет. Оставьте.

 

1. О статистике сказал выше, она для НИИ, разработчиков выполняющих НИОКРы и ОКРы доступна и преподносится "на блюдечке с голубой каемочкой". Сегодня ее спрячут, а завтра когда пойдут потери, то в поисках "стрелочника" ни кто своё сидалищное место подставлять не будет.

- Милевцы зажали статистику.

- Фамилия?

- Пупкин, вот его подпись на документе с отказом.

- Пупкин, вы запустили свое здоровье. В другие времена мы помогли бы его подлечить на Колыме, но не переживайте на пенсии вы тоже сможите пользоваться санаториями... как все советские люди в порядке общей очереди.

- Вам до пенсии еще ого-го сколько? Не переживайте если что доберете стаж сторожем или дворником. У нас любой труд почетен.

:)

Edited December 6, 2008 by Redav

[Ivan16]

1. Установить катапультируемое сиденье, при этом риск "гибели" в случае катапультирования пилота снижается до 5%.

2. Установить бронирование основных жизненных узлов вертолета, при котором риск фатальных повреждений снижается до 5% и риск гибели пилота при фатальных повреждениях вертолета снижается до 20%.

то есть получается ваш Ми28Н настолько суперзабронирован, что риск фатальных повреждений всего 5%? :D а из чего стреляем? из страйкбольного автомата? А Ка50 стало быть сделан из фанеры? :)

[Redav]

Никто не против присутствия катапультируемого кресла на Ка-50. Есть и отлично.

Действительно отлично.

 

Только это не дает ни решительных плюсов, ни решительных минусов этому вертолету. На мой взгляд, она небесполезна, но все же минусов чуть больше, чем плюсов. Аргументацию я уже приводил, а неиспользование катапульты в ситуации, когда она должна была быть использована и все же неиспользовалась, еще раз это подтверждает.

На мой взгляд она дает ОГРОМНЫЙ плюс - спасение экипажа на высоте когда покидание вертолета с парашютом невозможно.

 

В чем же уникальность российского подхода к средствам спасения? Генеральный конструктор НПП «Звезда» Гай Северин отвечает на этот вопрос так: «Стоимость подготовки квалифицированного пилота оценивается в $10 млн. Это почти половина стоимости самого самолета. Поэтому мы с самого начала решили не просто спасать пилота любой ценой, как это делают на Западе, а спасать без травм, чтобы он в дальнейшем мог вернуться в строй. ..."

 

Расскажите про летчиков погибших в мирных условиях после отрубания ХБ, попавших в "вихревое кольцо", самопроизвольное вращение... они даже парашютами не воспользовались. Статистику привидете? ИМХО нет. Она закрыта, но посмотрите на ее цифры со стороны, что это ваш лучший друг ушел на небеса или ваша семья осталась без кормильца и все предстанет в другом цвете.

 

Пишем коллективное письмо Зелину о ненадобности "мешков" на вертолетах?

 

Все что вы писали ваши визави выполнили и "всунули" катапультное кресло. Заказчик не захотел его убирать ради дополнительного усиления указанных вами пунктов.

Edited December 7, 2008 by Redav

[reg_zero]

Интересно...сколько еще придется написать,что пока на Ми кресло не установят?Так же как на Ка не установят БРЛС и Хелфаеры.Нового типа двигатели и более легкую и прочную броню?

Может кто нибудь возразит ,что они на Ка не нужны?

Edited December 7, 2008 by reg_zero

[Redav]

Интересно...сколько еще придется написать,что пока на Ми кресло не установят?Так же как на Ка не установят БРЛС и Хелфаеры.Нового типа двигатели и более легкую и прочную броню?

Может кто нибудь возразит ,что они на Ка не нужны?

 

reg_zero, а вы разве не в курсе мы с 022 по движкам здесь "перетёрли". Ми-28Н ГСИ "проскочил" с ТВ3-117... Ка-52 "выкатывают" с ВК-2500... :smilewink:

Если вам принципиально то расскажите какой из них "новее".

Мы с 022 сошлись на том, что для соперников движки используются одинаковые и на Ми-28Н поставить ВК-2500 тоже не проблема.

 

Желаете поговорить про "керамику", то ИМХО лучше не надо. Буратино пожалейте.

 

БРЛС? не бередите рану... итак все замерли в ожидании кто первым прйдет ГСИ с радаром :)

Edited December 7, 2008 by Redav

[Jameson]

А я тут играл, и меня подбили. Загорелся ВСУ и я вместо того чтобы его тушить катапльтировался. Через секунду вертушка лопнула. Сесть бы я тчоно не успел. Даже жестко.

[Jameson]

Вы имеет наглость обвинять меня во лжи?

 

Ну, когда это делаю я, это очевидно, наглость. А то что вы камовцев во лжи обвиняли про то что катапльты не было, то так, дело житейское..

Может и не ложь, может вы ошиблись. В любом случае, я влез в спор двух конкурентов на стороне одного из них, надо было мне раньше думать.. А тут выясняется, что катапульта была на одном из разбившихся бортов, на другом таки не было. Какой из двух видели вы?

 

Наличие ручки не говорит о том что катапульта была готова к исплнению своих обязанностей. Она не панацея.. Но ее наличие говорит о желании конструкторов обезопасить летчика. Если пожар и все системы вырубились, где гарантия что сработает система пожаротушения, что она вообще справится? Значит дергаем ручку. Гореть неприятно, лучше разбиться при неудачном катапульиовании чем сгореть заживо. Кроме того, по всей видимости, управлять соосной схемой проще. Значит, даже в двухместной можно будет получить преимущество -напихать больше хитрого оборудовнаия.

И еще, простота управления соосной схемой - это миф или реальность? В форуме по игре один человек говорит что летает без педалей. На что ему ответили что на классике он бы неизбежно закрутился вокруг оси винта. тоесть, управлять класикой сложнее. Во твам и преимущество Ка-50. Да, можно в классику поставить систему чтобы помогать летчику, чтобы она сама копенсировала некоторые моменты. Но и в соосник можно. Тогда на нем будем ездить как по рельсам? Пушку можно потавит ьтак-же как на Ми-28, думаю вы видели Ка-50-2..

[Laivynas]

А я тут играл, и меня подбили. Загорелся ВСУ и я вместо того чтобы его тушить катапльтировался. Через секунду вертушка лопнула. Сесть бы я тчоно не успел. Даже жестко.

Это из разряда "божий дар - яичница".

Нечего приплетать особенности ДМ.

[Rediska]

Интересно...сколько еще придется написать,что пока на Ми кресло не установят?Так же как на Ка не установят БРЛС и Хелфаеры.Нового типа двигатели и более легкую и прочную броню?

Может кто нибудь возразит ,что они на Ка не нужны?

 

Слушайте, а давайте прекратим взаимное рубилово и наедем на американцев, за то, что на их супер Лонгбоу2 нет катапульты, а?! :)

 

А если серъезно, мне кажется, что без переделки в лучшем случае половины вертолета на МИ28 катапульту впихнуть не получится, это плохо. Ка50 ИМХО в том виде котором он был - да впринципе и остался эксперементальный образец. примеро как YF23 мож из него чего и выросло бы. Ми28 был а принципе то же самое, но сам проэкт отличался меньшей степенью технической сложности, многое, в т.ч. и концепция боевого применения НА ТО ВРЕМЯ были отработаны.

Edited December 7, 2008 by Rediska

[ljekio ulmar]

но сам проэкт отличался меньшей степенью технической сложности, многое, в т.ч. и концепция боевого применения НА ТО ВРЕМЯ были отработаны.

если первое верно только в смысле изготовления (а по обслуживанию есть мнение, что сложностей гораздо больше у ми), то эти сложности с успехом преодолевались до сих пор, в линейке морских вертолетов, к примеру.

про второе - вообще проблема надумана.

[Rediska]

Поговорим о концепции вертолета огневой поддержк и а не ПЛ, ко же колличество членов жкмажа, ПРНК, и т.п. Это все равно, что сказать у американцев не было проблем с Апачем, основываясь на том, что вертолеты классической компоновки строятся давно.

[ljekio ulmar]

не совсем понял, что вы хотели сказать, но концепция боевого применения вырабатывается под имеющуюся технику, а не наоборот.

[022]

то есть получается ваш Ми28Н настолько суперзабронирован, что риск фатальных повреждений всего 5%? :D а из чего стреляем? из страйкбольного автомата? А Ка50 стало быть сделан из фанеры? :)

Иван, а при чем здесь Ка-50 и Ми-28. Вам задана задача на решения типа или/или. Вот и решайте в рамках поставленных условий.

[Rediska]

не совсем понял, что вы хотели сказать, но концепция боевого применения вырабатывается под имеющуюся технику, а не наоборот.

 

Вот именно, техники еще нет в окончательном виде, под что писать наставления?

[022]

Расскажите про летчиков погибших в мирных условиях после отрубания ХБ, попавших в "вихревое кольцо", самопроизвольное вращение... они даже парашютами не воспользовались.

Не думаю, что стоит заниматься дешевой демагогией. Есть, как минимум, два пути спасения жизней экипажа. Либо все силы направить на спасение экипажа в черезвычайных ситуациях. Либо максимально избежать возможности попаданий в эти самые черезвычайные ситуации. И тот и другой путь верен. Но только надо не забывать, для чего создается вертолет и что не мешало бы этому вертолету еще выполнять то, ради чего он создавался.

[Ivan16]

Иван, а при чем здесь Ка-50 и Ми-28. Вам задана задача на решения типа или/или. Вот и решайте в рамках поставленных условий.

условия изначально некорректные и предвзятые.

Кстати второй вопрос-а что будет если ваш Ми28 упает не ровненько на колесики, а с креном, этак в 40 градусов?

И третий вопрос, уже собстно не про спасение: что это за хреновина в турели ми28, справа от пушки? похожа на канал сброса гильз, но вроде не она.

Edited December 7, 2008 by Ivan16

[Jameson]

насчет проблем с апачем - в Ираке их несколько потеряли, один из них на счету якобы дедушки с мултуком. Не знаю ,правда как это могло быть, может летчик открыл форточку проветриться, а тут его из мушкета и ага.. Остальные упали сами.. о жертвах не слышал. Еще во время Клинтона и войны в Югославии ьыои кадры с апачами. Кадры такие-апач взлетает, пуляет хеллфайры и больше ничего.

[022]

условия изначально некорректные и предвзятые.

Кстати второй вопрос-а что будет если ваш Ми28 упает не ровненько на колесики, а с креном, этак в 40 градусов?

И третий вопрос, уже собстно не про спасение: что это за хреновина в турели ми28, справа от пушки? похожа на канал сброса гильз, но вроде не она.

Они абсолютно коректны, если не смотреть на мир глазами "Ка-50 форева" и везде искать и видеть происки мифических врагов.

Рекомендую купить модель Ми-28, лопасти не ставить и покрутить её в предполагаемом падении. И тогда обратите внимание, что разнесенные двигатели не только уменьшают вероятность их одновременного поражения, но и являются опорой.

Гильзоотвод.

[Andron]

насчет проблем с апачем - в Ираке их несколько потеряли, один из них на счету якобы дедушки с мултуком. Не знаю ,правда как это могло быть, может летчик открыл форточку проветриться, а тут его из мушкета и ага.. Остальные упали сами.. о жертвах не слышал. Еще во время Клинтона и войны в Югославии ьыои кадры с апачами. Кадры такие-апач взлетает, пуляет хеллфайры и больше ничего.

Да запросто могло быть так. У апача вся электроника, кроме прицельного комплекса находится в шкафах по бортам. НИКАКОЙ брони у ней нет, с мелкашки поразить можно. Вот и представь, с одной стороны боевое повреждение, а дед с берданкой попал с другой стороны, усё, основной и резервный компы накрылись.