Петрович

[unhappytroll]

А у меня вот какой вопрос. Там же в прицеле, по идее, гироскопы стоят, да? но я так что-то не пойму их функции, ибо стабилизации прицела они не обеспечивают.

[Graphene]

1 час назад, unhappytroll сказал:

А у меня вот какой вопрос. Там же в прицеле, по идее, гироскопы стоят, да? но я так что-то не пойму их функции, ибо стабилизации прицела они не обеспечивают.

Попробуй смотреть в бинокль сидя в едущей машине) 

Ну или камера старого телефона в сравнении со стабилизацией в айфоне) 

Это не прицельный контейнер, но уже и не подзорная труба. 

 

@ZZaraza39 Билли, нам нужны пруфы)

как и при каких условиях мажет Петрович. Это объективно поможет разобраться. Обосрать разрабов и других участников, которые таки пытаются как-то помочь, это у нас всегда пожалуйста. А самому разобраться или предоставить материалы не?

На какой карте, какой ракурс, как стоит цель, какого типа, какое расстояние до цели, как в это время пилотируется вертолёт и т.п. вещи сильно влияют на прицельную стрельбу. 

Edited September 4, 2021 by Graphene

[ZZaraza39]

7 часов назад, Graphene сказал:

Попробуй смотреть в бинокль сидя в едущей машине) 

Ну или камера старого телефона в сравнении со стабилизацией в айфоне) 

Это не прицельный контейнер, но уже и не подзорная труба. 

 

@ZZaraza39 Билли, нам нужны пруфы)

как и при каких условиях мажет Петрович. Это объективно поможет разобраться. Обосрать разрабов и других участников, которые таки пытаются как-то помочь, это у нас всегда пожалуйста. А самому разобраться или предоставить материалы не?

На какой карте, какой ракурс, как стоит цель, какого типа, какое расстояние до цели, как в это время пилотируется вертолёт и т.п. вещи сильно влияют на прицельную стрельбу. 

 

Пожалуйста, Джонни!

https://disk.yandex.ru/d/W0DUO8op_Q3dnA

[unhappytroll]

7 hours ago, Graphene said:

Попробуй смотреть в бинокль сидя в едущей машине) 

если поставить его на стабилизатор для камеры - будет норм, я думаю. гиростабилизация затем и придумана.

[ZZaraza39]

10 часов назад, snaryad2 сказал:

Только что прогнал типовую полигонную (почти) миссию, засадил руками 4 птура из 8 (2 по движущимся целям), остальные 4 мимо (все по стационарным). Два промаха от того что заходил не с самого большого расстояния, дым от двигателя птура сильно мешал целиться. Еще 2 от кривых рук))) Попробуй заходить с 4-5км, может он точнее стрелять будет

У меня вчера на другом сервере, в другой миссии и на другой карте 8 из 8 попали. Что говорит о том, что что-то я все-таки умею. А вот умения Петровича, судя по всему, меняются рандомно в разных миссиях.

[snaryad2]

10 часов назад, unhappytroll сказал:

А у меня вот какой вопрос. Там же в прицеле, по идее, гироскопы стоят, да? но я так что-то не пойму их функции, ибо стабилизации прицела они не обеспечивают.

Стабилизатор есть где-то во внутренней версии. Но нам его еще не дали. Вроде бы

[Wadim]

13 часов назад, snaryad2 сказал:

... дым от двигателя птура сильно мешал целиться. ...

Говорю про реал.
Нет там дыма. Ну нет.
А вот пиро маркер белый, который стоит в центре прицела, когда ракета на директрисе, есть. И виден до момента поражения цели (до взрыва ракеты) даже при пуске с 5 км. Иногда не точно в центре стоит, но очень рядом с центром.
Есть особенность: при пуске с дистанции от 4 до 3,5 км, маркер по угловым размерам перекрывает цель типа танк, при стрельбе в лоб.
Ну, и разумеется, нет этой красной стрелочки.
И красный сигнал, не полукругом, а аркой. На том же месте, но аркой.
И звук, при пуске, явно слышен. Похож на приглушенный удар палкой по пуховой подушке.

11 часов назад, unhappytroll сказал:

А у меня вот какой вопрос. Там же в прицеле, по идее, гироскопы стоят, да? но я так что-то не пойму их функции, ибо стабилизации прицела они не обеспечивают.

Гироскопы для того и стоят, что бы марка прицела, при брошенных рукоятках управления, оставалась на одном месте.

Не правильно визуализация прицела сделана. Ну не правильно. 

Edited September 5, 2021 by Wadim

[Frogen]

1. Еще раз, про стабилизацию изображения. "На пальцах" и в общих чертах..

Стабилизация в нашем варианте гироскопами происходит  относительно движения вертолёта, и она ограничена по своей амплитуде. Образно говоря это авиагоризонт, на работает он в диапазоне плюс минус 5 градусов. Никто не обещал по отвороте на 60 градусов с креном 45 градусов режимов AREA Track или POINT Track.. )).!

Поэтому, например если не выдерживать строго режим, то смещение вертолёта, например от скольжения, система гироскопов прицела устранить не может.  Только оператор, ручками..

 

На современных системах (подвесные прицельные контейнеры, моделированные для самолетов или для Ка50 ) стабилизация совершенно по другому работает, хотя тоже и использует гироскопы .  

 

2.

 _Не правильно визуализация прицела сделана. Ну не правильно. (И что, будем посыпать голову пеплом? И до моделирования других модулей "докапаться" можно, если ты полетал на этом типе л/а в реале лет 20.... Примеры: ... сами найдёте.. )

Что бы там ни говорили (ДАЖЕ ПРОДАВАЯ вертолёты друзьям  Африку и Азию), с оборудования и систем в Ми 24 РФ грифы секретности никто не снимал. Для многих это парадокс, но таковы реалии РФ.

Даже просто моделирование того, как видно ракету в прицел после пуска, имеет свои ограничения, возможно при абсурдности  этого ограничения. Как и что делать, решают разработчики. 

Но, возможно это и просто недоработка раннего доступа. Работают же.. Помню, как лично у меня "подгорало" примерно года 2, когда нос МиГ15 окутывался белым дымом (примерно на 0,5-1 сек) от стрельбы из пушек.  Это было просто один в вариантов, который впоследствии был заменен на тот, что моделируется сейчас.

 

3. Никто не говорит, что моделирование Петровича на сегодня идеально. Выше там , можно найти мою переписку с Дзен по поводу Багов в прицеливании ИИ Петровича. Свою миссию, в которой приведены примеры некорректного поведения в момент прицеливания и наведения УР (в разных условиях) я не выкладывал тут, а отправил в личку, тому кому надо. А дальше , просто ждем. Неужели не понятно.. что по "целчку" пальцами устранить серьезные ошибки в работе ИИ нельзя.

 

Но , проще , конечно, заниматься  фигней на форуме и обвинять разработчиков , чем творчески "работать" над ошибками.

 

Удачи, нам всем, в небе ДКС! 

 

Edited September 5, 2021 by Frogen

[PilotMi8]

5 часов назад, Wadim сказал:

__

Гироскопы для того и стоят, что бы марка прицела, при брошенных рукоятках управления, оставалась на одном месте.
Не правильно визуализация прицела сделана. Ну не правильно. 

предлагаю описать свою версию - как должна работать гиростабилизация.

Можно на примерах. Описываем действие, которое совершает вертолет после схода ПТУРа, описываем действия, которые выполняет оператор ПУ ПН (или "бросает" ручки, или  поворачивает.., или не поворачивает, а повернул и держит, или что-то еще). Чем подробней - тем лучше.

..и при этом описываем то, что должно происходить с маркой прибора наведения. Тогда будет понятно что у нас не так !)

[Wadim]

12 минут назад, PilotMi8 сказал:

предлагаю описать свою версию - как должна работать гиростабилизация.

Можно на примерах. Описываем действие, которое совершает вертолет после схода ПТУРа, описываем действия, которые выполняет оператор ПУ ПН (или "бросает" ручки, или  поворачивает.., или не поворачивает, а повернул и держит, или что-то еще). Чем подробней - тем лучше.

На боевом курсе, когда вся аппаратура включена, лётчик оператор наводит центр прицела на цель используя прибор наведения.

Влево - вправо, верх - вниз.
Когда прицельная марка на цели, оператор отпускает "рога". При этом марка остаётся на цели. Командир экипажа может совершать некоторые маневры, к примеру для совмещения марок прицелов. При этом марка прицела у оператора стоит неподвижно, привязанной к точке земной поверхности (цели), при которой оператор поставил "рога" в нейтральное положение (отпустил их).

При пуске ракеты раздаётся характерный звук, который я описал выше, и ракета через примерно одну секунду, совершив оборот по часовой стрелке встраивается в луч наведения. При пуске с минимальной дистанции - 1 км, это встраивание ракеты в луч, совпадает с попаданием в цель.

Дыма при пуске не видно.
Далее, на траектории полёта, оператор видит только одиночный пиро маркер ракеты, который стоит в центре прицела. 
При необходимости, ЛО может перенацелить ракету на другую цель, используя "рога" прибора наведения. Но это если дальность пуска позволяет перенацелить ракету. Способность оператора перенацелить ракету в зависимости от дальности пуска зависит от степени подготовки оператора.

Если такой необходимости нет, то ЛО просто отслеживает полёт ракеты не вмешиваясь в управление. При этом КЭ может совершать некоторый маневры в установленных пределах.

[Frogen]

Добавлю немного ...

По моим наблюдениям, сейчас смоделирован режим, близкий к наведению "Фаланги", но частично, до более "продвинутого"  варианта «Радуга-Ф»

Фаланга: Способ наведения «работал» по методу трёх точек: первая точка – глаз наводчика-оператора (перекрестие визира), вторая – ракета на траектории, третья – цель. Задача оператора была вывести ракету на линию визирования (от глаза к цели) и удержать её на этой линии до попадания в цель. 

 

В На 24ке, ракета сама выходит на линию визирования. У нас смоделирован выход ракеты на линию визирования, т.е. имеем 2 точки. но при этом, точка визирования цели не удерживается на цели автоматически. При этом, как я писал выше, при малых отклонениях тангажа и крена прицел автоматически должен был выдерживать точку визирования на земле. Ошибка от скольжения, не выдерживания высоты и приближения к цели, а так же при отвороте на большие углы (предлагаю автоматически выдерживать метку при углах до 10-15 градусов. для ДКС это вполне достаточно ) не должна исправляться прицелом автоматически.

 

.. появилась полуавтоматическая система управления вооружением «Радуга-Ф». Теперь штурману-оператору достаточно было удерживать на цели перекрестие гиростабилизированного прицела, а управляющие команды формировались автоматически. «Радуга-Ф» позволила после пуска ракеты отворачивать вертолёт от цели на 60° по курсу, а вероятность попадания повысилась в 3-4 раза. Ми-24Д было выпущено 350 экземпляров.

 

Про более современные системы наведения, в том числе и стоящие на модификации П  не комментирую. 

 

Полагаю, что достаточно смоделировать Радугу, и не заморачиваться возможными неприятностями. 

 

 

 

 

Edited September 5, 2021 by Frogen

[ZZaraza39]

12 минут назад, Frogen сказал:

Добавлю немного ...

По моим наблюдениям, сейчас смоделирован режим, близкий к наведению "Фаланги", но частично, до более "продвинутого"  варианта «Радуга-Ф»

Фаланга: Способ наведения «работал» по методу трёх точек: первая точка – глаз наводчика-оператора (перекрестие визира), вторая – ракета на траектории, третья – цель. Задача оператора была вывести ракету на линию визирования (от глаза к цели) и удержать её на этой линии до попадания в цель. 

 

В На 24ке, ракета сама выходит на линию визирования. У нас смоделирован выход ракеты на линию визирования, т.е. имеем 2 точки. но при этом, точка визирования цели не удерживается на цели автоматически. При этом, как я писал выше, при малых отклонениях тангажа и крена прицел автоматически должен был выдерживать точку визирования на земле. 

 

.. появилась полуавтоматическая система управления вооружением «Радуга-Ф». Теперь штурману-оператору достаточно было удерживать на цели перекрестие гиростабилизированного прицела, а управляющие команды формировались автоматически. «Радуга-Ф» позволила после пуска ракеты отворачивать вертолёт от цели на 60° по курсу, а вероятность попадания повысилась в 3-4 раза. Ми-24Д было выпущено 350 экземпляров.

 

Про более современные системы наведения, в том числе и стоящие на модификации П  не комментирую. 

 

Полагаю, что достаточно смоделировать Радугу, и не заморачиваться возможными неприятностями. 

 

 

 

 

 

А цитаты из какого источника? Интересно!

[Frogen]

Неважно..

[Graphene]

24 минуты назад, Frogen сказал:

Добавлю немного ...

По моим наблюдениям, сейчас смоделирован режим, близкий к наведению "Фаланги", но частично, до более "продвинутого"  варианта «Радуга-Ф»

Фаланга: Способ наведения «работал» по методу трёх точек: первая точка – глаз наводчика-оператора (перекрестие визира), вторая – ракета на траектории, третья – цель. Задача оператора была вывести ракету на линию визирования (от глаза к цели) и удержать её на этой линии до попадания в цель. 

 

В На 24ке, ракета сама выходит на линию визирования. У нас смоделирован выход ракеты на линию визирования, т.е. имеем 2 точки. но при этом, точка визирования цели не удерживается на цели автоматически. При этом, как я писал выше, при малых отклонениях тангажа и крена прицел автоматически должен был выдерживать точку визирования на земле. Ошибка от скольжения, не выдерживания высоты и приближения к цели, а так же при отвороте на большие углы (предлагаю автоматически выдерживать метку при углах до 10-15 градусов. для ДКС это вполне достаточно ) не должна исправляться прицелом автоматически.

 

.. появилась полуавтоматическая система управления вооружением «Радуга-Ф». Теперь штурману-оператору достаточно было удерживать на цели перекрестие гиростабилизированного прицела, а управляющие команды формировались автоматически. «Радуга-Ф» позволила после пуска ракеты отворачивать вертолёт от цели на 60° по курсу, а вероятность попадания повысилась в 3-4 раза. Ми-24Д было выпущено 350 экземпляров.

 

Про более современные системы наведения, в том числе и стоящие на модификации П  не комментирую. 

 

Полагаю, что достаточно смоделировать Радугу, и не заморачиваться возможными неприятностями. 

 

 

 

 

 

Выходит у нас Пэшка, а прицел не от пэшки? 

[IDDQD]

1 час назад, Wadim сказал:

Когда прицельная марка на цели, оператор отпускает "рога". При этом марка остаётся на цели. Командир экипажа может совершать некоторые маневры, к примеру для совмещения марок прицелов. При этом марка прицела у оператора стоит неподвижно, привязанной к точке земной поверхности (цели), при которой оператор поставил "рога" в нейтральное положение (отпустил их).

Линия визирования привязывается не к точке на земле или цели, т.к. 9С475 ничего о цели не знает. Происходит "запоминание" углов линии визирования с попыткой удержать данные углы гирскопами.

1 час назад, Wadim сказал:

Далее, на траектории полёта, оператор видит только одиночный пиро маркер ракеты, который стоит в центре прицела. 

Горящего трассера на 9М114 нету. Используется импульсная лампа.

 

35 минут назад, Frogen сказал:

Добавлю немного ...

По моим наблюдениям, сейчас смоделирован режим, близкий к наведению "Фаланги", но частично, до более "продвинутого"  варианта «Радуга-Ф»

Фаланга: Способ наведения «работал» по методу трёх точек: первая точка – глаз наводчика-оператора (перекрестие визира), вторая – ракета на траектории, третья – цель. Задача оператора была вывести ракету на линию визирования (от глаза к цели) и удержать её на этой линии до попадания в цель. 

 

В На 24ке, ракета сама выходит на линию визирования. У нас смоделирован выход ракеты на линию визирования, т.е. имеем 2 точки. но при этом, точка визирования цели не удерживается на цели автоматически. При этом, как я писал выше, при малых отклонениях тангажа и крена прицел автоматически должен был выдерживать точку визирования на земле. Ошибка от скольжения, не выдерживания высоты и приближения к цели, а так же при отвороте на большие углы (предлагаю автоматически выдерживать метку при углах до 10-15 градусов. для ДКС это вполне достаточно ) не должна исправляться прицелом автоматически.

 

.. появилась полуавтоматическая система управления вооружением «Радуга-Ф». Теперь штурману-оператору достаточно было удерживать на цели перекрестие гиростабилизированного прицела, а управляющие команды формировались автоматически. «Радуга-Ф» позволила после пуска ракеты отворачивать вертолёт от цели на 60° по курсу, а вероятность попадания повысилась в 3-4 раза. Ми-24Д было выпущено 350 экземпляров.

 

Про более современные системы наведения, в том числе и стоящие на модификации П  не комментирую. 

 

Полагаю, что достаточно смоделировать Радугу, и не заморачиваться возможными неприятностями. 

Радуга-Ф работает практически так же, как и Радуга-Ш. Ракета не сама выходит на ЛВ, а по командам от аппаратуры. И гироскопы опять же пытаются удержать ЛВ по двум углам не в малом диапазоне углов, а во всем рабочем диапазоне углов ПН. 
Проблема в том, что когда Петрович командир, стабилизация как будто напрочь отсутствует. В мультиэкипаже работает неплохо.

25 минут назад, Graphene сказал:

Выходит у нас Пэшка, а прицел не от пэшки? 

Пэшечный у нас прицел. Требуется некоторая доработка, чтобы с Петровичем в командирской кабине им можно было пользоваться.

[PilotMi8]

27 минут назад, IDDQD сказал:

Линия визирования привязывается не к точке на земле или цели, т.к. 9С475 ничего о цели не знает. Происходит "запоминание" углов линии визирования с попыткой удержать данные углы гирскопами.

совершенно точно! углы визирования ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА, а не относительно земли (пространства).

Если бы было как описывал Wadim, то все пуски были бы успешными))) а это не так. И в методических рекомендациях по применению комплекса говориться именно про удержание марки ПН на цели за счет движений ПУ ПН оператором.

[Graphene]

10 минут назад, PilotMi8 сказал:

совершенно точно! углы визирования ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА, а не относительно земли (пространства).

Если бы было как описывал Wadim, то все пуски были бы успешными))) а это не так. И в методических рекомендациях по применению комплекса говориться именно про удержание марки ПН на цели за счет движений ПУ ПН оператором.

Что-то похожее на работу гиростабилизатора для видео/фото камер без следящего режима.

[Frogen]

50 минут назад, IDDQD сказал:

Ракета не сама выходит на ЛВ, а по командам от аппаратуры.

Не совсем корректно сформулировал фразу. Хотел усилить тезис о том, что оператор не управляет собственно ракетой. Естественно, по радиокомандам от аппаратуры, управления автоматически выходит на линию визирования. 

 

55 минут назад, IDDQD сказал:

И гироскопы опять же пытаются удержать ЛВ по двум углам не в малом диапазоне углов, а во всем рабочем диапазоне углов ПН. 

ИМХО. Ключевое тут пытаются удержать ЛВ. Насколько это удаётся, вопрос открытый для обсуждения. По сути, мой опыт ограничивается модификацией Д. 

 

Перехожу в категорию читателей, при обсуждении ньюансов  мода П )). 

[snaryad2]

37 минут назад, PilotMi8 сказал:

совершенно точно! углы визирования ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА, а не относительно земли (пространства).

Если бы было как описывал Wadim, то все пуски были бы успешными))) а это не так. И в методических рекомендациях по применению комплекса говориться именно про удержание марки ПН на цели за счет движений ПУ ПН оператором.

Эмм... когда смотришь в прицел, плавный поворот вертолета влево на 10 градусов сейчас приводит к жестко связанному с вертолетом повороту линии визирования на тот же угол, при условии что ручки наведения прицела не трогаем. При этом ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА углы линии визирования не поменялись. Как были нули относительно положения в момент открытия створок, так и остались.

[IDDQD]

1 час назад, Frogen сказал:

ИМХО. Ключевое тут пытаются удержать ЛВ. Насколько это удаётся, вопрос открытый для обсуждения. По сути, мой опыт ограничивается модификацией Д. 

 

Перехожу в категорию читателей, при обсуждении ньюансов  мода П )). 

Вопрос действительно достаточно тонкий. И многое зависит от способа реализации именно в DCS. По самому стабилизатору некоторые данные имеются. Но это уже не в этой теме.

[PilotMi8]

2 часа назад, snaryad2 сказал:

Эмм... когда смотришь в прицел, плавный поворот вертолета влево на 10 градусов сейчас приводит к жестко связанному с вертолетом повороту линии визирования на тот же угол, при условии что ручки наведения прицела не трогаем. При этом ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА углы линии визирования не поменялись. Как были нули относительно положения в момент открытия створок, так и остались.

именно так и должно работать! 

[snaryad2]

 

37 минут назад, PilotMi8 сказал:

именно так и должно работать! 

Тогда зачем этой системе гироскопы? Это получается просто прицел жестко связанный с вертолетом
И что тогда творится в приведенном ролике в указанное время, когда вертолет хорошо так отворачивает?
Красная стрелка в центре, значит, органы управления прицелом не трогают, однако угол отворота прицела относительно продольной оси вертолета все время увеличивается, но линия визирования по-прежнему смотрит куда-то в сторону цели

Может мы просто друг-друга не поняли?..

 

[IDDQD]

47 минут назад, PilotMi8 сказал:

именно так и должно работать! 

А вот тут может возникнуть недопонимание. Как мне кажется, @snaryad2 имел в виду то, что ЛВ жестко связана относительно осей вертолета. Условно мы отклонили ЛВ относительно нулевого положения на 10 градусов вправо. Далее даем, например, правую педаль и отклоняем по курсу вертолет вправо на 10 градусов. При управлении Петровичем, данный поворот не компенсируется стабилизатором, что ведет к тому, что ЛВ поворачивается вместе с фюзеляжем вертолета. И вместо того, чтобы по горизонту занять нулевое положение, ЛВ занимает положение по горизонту вправо 20 градусов (первоначальные 10 градусов отклоненные с помощью ПУ + 10 градусов от "педали"). Что не совсем верно.

Edited September 5, 2021 by IDDQD

[unhappytroll]

20 hours ago, Frogen said:

работает он в диапазоне плюс минус 5 градусов

как-то маловато для ударного вертолёта, по умолчанию предполагающего маневры уклонения от зенитного огня в процессе атаки на цель

[unhappytroll]

11 hours ago, PilotMi8 said:

именно так и должно работать! 

Вы уверены, что понимаете как работает гироскопическая стабилизация прицела и зачем она вообще понадобилась в принципе?