Diskussion US Marines und US Navy

[Shamir_Triad]

Etwas OffTopic. 

F-18.. gibt es Mariens und Navy.

Unter welchen Gesichtspunkt wird entschieden welche von dein beiden Teilstreitkräften auf einem Träger stationiert ist? Worin unterscheidet sich der Einsatzbereich der beiden?

 

Über eine Buchempfehlung zu dem Thema würde ich mich auch freuen. 

[QuiGon]

2 hours ago, Shamir_Triad said:

Etwas OffTopic. 

F-18.. gibt es Mariens und Navy.

Unter welchen Gesichtspunkt wird entschieden welche von dein beiden Teilstreitkräften auf einem Träger stationiert ist? Worin unterscheidet sich der Einsatzbereich der beiden?

 

Das ist inzwischen ganz einfach: F/A-18s der Marines sind ausschließlich landgestützt, so dass alle F/A-18s auf Trägern zur US Navy gehören.

[Gizmo03]

Da das USMC nie die Superhornet geflogen ist und es auch heute nicht tut nehme ich mal an, Deine Frage bezieht sich auf die C, oder?

In diesem Fall würdest Du nämlich weder F-18C der Navy noch des USMC auf US Trägern finden. Das USMC hat den Trägerbetrieb im Februar diesen Jahres eingesgestellt und die Navy ihre legacy Hornets Ende 18 Anfang 19 aus dem aktiven Dienst rausgenommen - die Blue Angels mal aussen vor gelassen.

 

vor 5 Stunden schrieb Shamir_Triad:

Unter welchen Gesichtspunkt wird entschieden welche von dein beiden Teilstreitkräften auf einem Träger stationiert ist? Worin unterscheidet sich der Einsatzbereich der beiden?

Ich denke Deine Frage bezieht sich auch nicht darauf, wie es jetzt aussieht sondern, wie es aussah, als beide Teilstreitkräfte noch mit der C von Trägern aus geflogen sind, oder?

Also in etwa der Zeitraum aus der "unsere" C Lot 20 stammt?

 

Also nur um die Frage etwas zu präzisieren. Helfen kann ich Dir da im Moment leider nicht. Ich habe mal einen Artikel gelesen in dem auch auf dieses Thema eingegangen wurde. Ich weiss aber nicht mehr genau, wie das aufgeschlüsselt wurde - ist schon sehr lange her.

Ich versuche mal den Artikel wieder zu finden und zu verlinken. Der war recht gut.

 

 

 

[Shamir_Triad]

Ja Jungs ich meine es bezogen auf unsere DCS Hornet. Hintergrund ist ich versuch immer dem Schiff und der Zeit (wenn die Missi in der Vergangenheit spielt) die korrekten Staffeln zu verpassen. Und da wunderte ich mich halt das es sehr oft Marines waren. Ich meine die Thematik reicht bis in den 2. WK zurück. Nur der Grund ergibt sich mir nicht direkt. Marines = Landeunternehmen, ok. Navy Logistik und See. Aber wieso hatten sie dann eigene Staffeln? Sowas frag ich mich halt. 

LG, Shamir

[Gizmo03]

Das USMC arbeitet ja im Prinzip vom Auftrag her mit der USN zusammen. Und da es sich ja oftmals - wie Du schon sagtest - um Landeunternehmen handelt, sind die halt auch die ersten an Land (noch vor der Army etc). Das wiederum heisst, die sind vollkommen auf sich gestellt. Darum haben die Marines ja auch ihre eigenen Transporthubschrauber, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Artillerie und und und.

Die haben ihre eigenen Auflkärungseinheiten, Logistikeinheiten, Pinoiereinheiten - eben alles was man braucht, wenn man ohne fremde Hilfe auch nach der Landung weiter zu kommen.

Warum die jetzt bei solchen Landungsunternehmen die Luftunterstützung nicht nur von der USN bekommen kann ich dir nicht sagen.

Ich denke einfach, dass der Marine am Boden von einem Marine in der Luft gesichert werden will und nicht von einem "fliegenden Seemann".

Damit meine ich jetzt nicht, dass irgend ein PFC das so will, sondern, dass das eben die grundlegende Philosphie vom Marine Corps darstellt, was vermutlich auch notwendig ist.

Zumindest habe ich das so in der Art mal gelesen.

 

Sorry, ich weiss - das Thema heisst kurze Frage, KURZE Antwort....

 

 

Edited July 6, 2021 by Gizmo03

[The_Dan]

Die Marines haben die F/A-18C noch bis März diesen Jahres von Navy-Trägern aus genutzt.

Dabei ist es so, dass bei größeren Operationen, die Marines in der Luft hauptsächlich die Marines auf dem Boden unterstützen, da diese sich gegenseitig besser koordinieren können.

Das ist aber kein "exklusiver" Fall. Die Navy-Flieger können auch die Marine-Truppen unterstützen, sowie die Marine-Flieger auch andere Bodentruppen unterstützen (oder andere Missionen fliegen).

Mit moderner Literatur ist das bisschen schwierig, finde ich. Was ich zum Missionsbauen ganz gut finde ist dieses: https://www.amazon.de/Desert-Storm-Air-War-Campaign/dp/0811717763/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=gulf+war+air+campaign&qid=1625617729&sr=8-3

Aber das ist halt auch vom 2. Golfkrieg. Ist aber mMn auch der beste Konflikt an dem man sich als Missionsbauer orientieren kann. Dazu gibt's auch viele weiter z.B. das https://www.amazon.de/Viper-Pilot-Memoir-Air-Combat/dp/006213034X/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=viper+pilot&qid=1625617849&sr=8-2

was ich aber nicht ganz so gut finde, wie die Allgemeinheit (weil es sich teils doch sehr in Anekdoten abseits von der Thematik verliert).

Es gibt noch das https://www.amazon.de/10s-Over-Kosovo-Airpower-Operation/dp/1839310707, was, soweit ich weiß, frei und legal im Internet kostenlos zu finden ist. Das gibt einen guten Einblick generell, wie so ein Krieg abläuft. Am Rande kommen da auch Marine-Flieger vor.

Die vielen Bücher bei Amazon über Geschwader im Golf Krieg (oder Kosovo, Afghanistan usw.) beinhalten auch meistens deutlich mehr Informationen, als man zunächst denken mag.

Ansonsten hilft nur Durchwühlen. Vielleicht mal bei (staatlichen) Bibliotheken versuchen.

[QuiGon]

8 hours ago, Shamir_Triad said:

Ja Jungs ich meine es bezogen auf unsere DCS Hornet. Hintergrund ist ich versuch immer dem Schiff und der Zeit (wenn die Missi in der Vergangenheit spielt) die korrekten Staffeln zu verpassen. Und da wunderte ich mich halt das es sehr oft Marines waren. Ich meine die Thematik reicht bis in den 2. WK zurück. Nur der Grund ergibt sich mir nicht direkt. Marines = Landeunternehmen, ok. Navy Logistik und See. Aber wieso hatten sie dann eigene Staffeln? Sowas frag ich mich halt. 

LG, Shamir

 

Oh, ok, das macht die Frage schon etwas klarer. Auchd as kann man dann aber recht einfach beantworten: Da gab es zwischen trägergestützten USMC und USN Hornets praktisch keine nennenswerten Unterschiede. Wie @Gizmo03 schon ausgeführt hat ist das eher eine philosophische Frage (Marines am Boden wollen von Marines in der Luft unterstützt werden) und weniger eine operative Frage. USMC Hornets waren aber keinesfalls nur auf CAS beschränkt (auch wenn sie darauf mehr fokkusiert waren als die USN Hornets), sondern flogen auch CAP, SEAD, usw...

Von daher ist das für deine DCS Missionen ziemlich egal ob das nun USN oder USMC Hornets sind, solange sie vom Träger operieren. Von Land aus haben nur USMC Hornets operiert.

 

 

7 hours ago, Gizmo03 said:

Das USMC arbeitet ja im Prinzip vom Auftrag her mit der USN zusammen. Und da es sich ja oftmals - wie Du schon sagtest - um Landeunternehmen handelt, sind die halt auch die ersten an Land (noch vor der Army etc). Das wiederum heisst, die sind vollkommen auf sich gestellt. Darum haben die Marines ja auch ihre eigenen Transporthubschrauber, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Artillerie und und und.

Die haben ihre eigenen Auflkärungseinheiten, Logistikeinheiten, Pinoiereinheiten - eben alles was man braucht, wenn man ohne fremde Hilfe auch nach der Landung weiter zu kommen.

 

Stimmt größtenteils, wobei das USMC sehr auf den direkten Kampf ausgerichtet ist und im Berreich Combat Service Support (z.B. Logistik, Sanität) eher schwach aufgestellt ist. So hat das USMC keinerlei eigene sanitätsdienstliche Versorgung, sondern greift hierbei komplett auf die Navy zurück. Das geht sogar bis auf Gruppenebene bei Infanterie, wo Navy Corpsman als Sanitäter in USMC-Schützengruppen eingebunden werden. Sowohl USMC als auch USN gehören zum Department of the Navy des US-Verteidigungsministeriums.

Edited July 7, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

vor einer Stunde schrieb QuiGon:

 

Stimmt größtenteils, wobei das USMC sehr auf den direkten Kampf ausgerichtet ist und im Berreich Combat Service Support (z.B. Logistik, Sanität) eher schwach aufgestellt ist.

Sie sind ihrem Auftrag gemäß aufgestellt, was für das USMC völlig ausreichend ist. Von Sanitätern habe ich nix gesagt.

Was die Unterstützung aus der Luft angeht brüstet sich ja das USMC damit, dass jeder Marine in erster Linie ein Infanterist ist. Deshalb geht der Mann am Boden auch davon aus, dass der Mann in der Luft weiß, was er in Bezug auf Unterstützung zu tun hat und was der Infanterist genau braucht.

Wie weit das jetzt allerdings genau geht, weiss ich leider auch nicht wirklich. Ich meine, dass sie das halt auf ihre ("berüchtigte") Grundausbildung beziehen, was in mir deutliche Zweifel im Bezug auf die infanteristischen Fähigkeiten eines Marine Aviators weckt. Denn vom Zivilisten zum richtigen Infanteristen braucht es etwas mehr als 3 Monate....

Aber es ist halt Philosophie, Tradition, Ehrgefühl etc. Da ist der US Amerikaner ja generell immer sehr weit vorn dabei.

Aus meiner eigenen Erfahrungen mit dem US Militär kann ich nur sagen, dass sie immer (oder zumindest sehr oft) einen guten Schlag mehr von sich behaupten, als wirklich dahinter steckt.

[QuiGon]

1 hour ago, Gizmo03 said:

Sie sind ihrem Auftrag gemäß aufgestellt, was für das USMC völlig ausreichend ist. Von Sanitätern habe ich nix gesagt.

 

Jo, deswegen habe ich das nochmal etwas weiter ausgeführt um zu verdeutlichen, dass die Marines was einige Unterstützungselemente angeht nicht sehr gut ausgestattet sind und das auch nicht sein müssen, da ihr Auftrag der direkte Kampf in vorderster Linie ist.

  

1 hour ago, Gizmo03 said:

Was die Unterstützung aus der Luft angeht brüstet sich ja das USMC damit, dass jeder Marine in erster Linie ein Infanterist ist. Deshalb geht der Mann am Boden auch davon aus, dass der Mann in der Luft weiß, was er in Bezug auf Unterstützung zu tun hat und was der Infanterist genau braucht.

Wie weit das jetzt allerdings genau geht, weiss ich leider auch nicht wirklich. Ich meine, dass sie das halt auf ihre ("berüchtigte") Grundausbildung beziehen, was in mir deutliche Zweifel im Bezug auf die infanteristischen Fähigkeiten eines Marine Aviators weckt. Denn vom Zivilisten zum richtigen Infanteristen braucht es etwas mehr als 3 Monate....

Aber es ist halt Philosophie, Tradition, Ehrgefühl etc. Da ist der US Amerikaner ja generell immer sehr weit vorn dabei.

Aus meiner eigenen Erfahrungen mit dem US Militär kann ich nur sagen, dass sie immer (oder zumindest sehr oft) einen guten Schlag mehr von sich behaupten, als wirklich dahinter steckt.

 

Da habe ich zwei lesenswerte/hörenswerte Beispiele zu:

• Die Verteidigung von Camp Bastion in Afghanistan, bei der Piloten und Mechaniker der US Marines sich im infanteristischen Gefecht gegen Taliban verteidigen mussten und dabei unter anderem auch der Kommandeur eines USMC-Harrier-Geschwaders im Gefecht fiel. Hier auf der deutschen Wikipedia nachzulesen oder hier ein etwas ausführlicherer Artikel auf englisch.
• Die bemerkenswerte Karriere von USMC Lieutenant Colonel Dave “Chip” Berke, der als trägergestützter Hornet-Pilot bei den Marines anfing, dann Top Gun Instructor wurde und dort die F-16 flog, anschließend als FAC in der heftigen Häuserschlacht von Ramadi zusammen mit Navy Seals infanteristisch kämpfte um anschließend erst die F-22 zu fliegen und dann das erste USMC-Geschwader zu kommandieren das mit F-35 ausgestattet war. Nachzuhören hier als Erlebnisbericht im Podcast zusammen mit USN Lieutenant Commander Jocko Willink, dem damaligen Kommandeur der Seals in Ramadi oder hier im Fighter Pilot Podcast mit einer sachlichen Betrachtung der Tätigkeit als USMC-FAC mit Pilotenhintergrund.

Kurz gesagt: An dem Motto "Every Marine a Rifleman" ist durchaus was dran

Edited July 7, 2021 by QuiGon

[Shamir_Triad]

Danke für die reichlichen Antworten und Empfehlungen, das bringt doch deutlich Lichts ins Dunkel. Früher hatte ich immer im Kopf Navy ist Träger und UMSC von vorgelagerten Posten wie Inseln mit Flugplatz. Wo eine Serie nicht ganz unschuldig war. (Damals gabs noch kein Internet im bezahlbaren Privatsektor  ) Seitdem nie mehr damit beschäftigt und nun wo ich mich mal mit dem Missionsbau etwas authentischer beschäftige kamen doch die ein oder anderen Fragen mal auf. Also danke, danke danke. 

[QuiGon]

8 minutes ago, Shamir_Triad said:

Danke für die reichlichen Antworten und Empfehlungen, das bringt doch deutlich Lichts ins Dunkel. Früher hatte ich immer im Kopf Navy ist Träger und UMSC von vorgelagerten Posten wie Inseln mit Flugplatz. Wo eine Serie nicht ganz unschuldig war. (Damals gabs noch kein Internet im bezahlbaren Privatsektor  ) Seitdem nie mehr damit beschäftigt und nun wo ich mich mal mit dem Missionsbau etwas authentischer beschäftige kamen doch die ein oder anderen Fragen mal auf. Also danke, danke danke. 

 

Noch als Nachtrag, um sicherzugehen, dass das hier im Diskurs nicht falsch rüberkam: Das USMC operiert nach wie vor mit Kampfjets von Trägern, nur tun sie das eben nicht mehr mit Hornets sondern inzwischen mit F-35C. Das USMC ist nämlich die einzige Teilstreitkraft die mehrere Varianten der F-35 fliegt, denn während die USAF nur die F-35A fliegt und die USN nur die F-35C fliegt, fliegt das USMC die F-35B als Nachfolger des Harriers von den ambhibischen Angriffsschriffen aus und die F-35C als Nachfolger der Hornet von den Flugzeugträgern aus.

Die letzte Hornet flog das USMC im Februar diesen Jahres von Trägern aus: https://www.thedrive.com/the-war-zone/39490/legacy-hornets-have-left-the-navys-carrier-decks-for-the-last-time

Edited July 7, 2021 by QuiGon

[Shamir_Triad]

Ja aber darüber mache ich mir sorgen, wenn wir 2050 die F-35 bekommen. 

[Gizmo03]

vor 39 Minuten schrieb QuiGon:

 

Jo, deswegen habe ich das nochmal etwas weiter ausgeführt um zu verdeutlichen, dass die Marines was einige Unterstützungselemente angeht nicht sehr gut ausgestattet sind und das auch nicht sein müssen, da ihr Auftrag der direkte Kampf in vorderster Linie ist.

 

Alles klar - dann hatte ich das falsch verstanden.

 

vor 41 Minuten schrieb QuiGon:

Kurz gesagt: An dem Motto "Every Marine a Rifleman" ist durchaus was dran

 

Das ist halt das Motto nach dem die ausbilden. Diese genanntn Beispiele kenne ich, müssen aber nicht zwangsweise das gesamte USMC wieder spiegeln. Aber in anderen Armeen ist es ähnlich. Bei der BW nennt sich das "Allgemeine Aufgaben im Einsatz" (VASE) und gilt für jeden einzelnen Soldaten - egal ob Mechaniker, Tonnerfahrer beim Nachschub oder Fernspäher.

Ein Marine Aviator kann einen richtigen Marine Infanteristen nicht ersetzen (geschweige denn einen Recon oder Special Ops Marine) - das geht bei der Ausbildung einfach nicht und gilt für das USMC genau so wie für alle anderen Streitkräfte auch.

Ich kann wie gesagt nur aus eigener Erfahrung berichten, dass man das mit dem Rifleman durchaus wörtlich nehmen kann - denn darauf kann es sich schnell beschränken:

Auf das Rifle (im Sinne des Assault Rifles, also des Sturmgewehrs) - und nichts mehr

[Yurgon]

Wo schon der Fighter Pilot Podcast empfohlen wurde, hänge ich mich mit dran: Fighter Pilot Podcast 026 The MAGTF (Marine Air Ground Task Force). Super interessant wie immer!

Edited July 7, 2021 by Yurgon

[shagrat]

On 7/6/2021 at 4:23 PM, Shamir_Triad said:

Etwas OffTopic. 

F-18.. gibt es Mariens und Navy.

Unter welchen Gesichtspunkt wird entschieden welche von dein beiden Teilstreitkräften auf einem Träger stationiert ist? Worin unterscheidet sich der Einsatzbereich der beiden?

 

Über eine Buchempfehlung zu dem Thema würde ich mich auch freuen. 

Grundsätzlich ist das in dem für uns interessantem Zeitraum (grob 1980er bis 2010er) in der Regel gemischt. Das USMC arbeitet immer integriert mit der NAVY, hat aber eine Sonderstellung, was Kommandostruktur anbelangt.

Grob vereinfacht kann man sagen, die NAVY fährt die Marines mit ihren Schiffen zum Einsatzort und unterstützt diese mit Logistik und Transportinfrastruktur.

Nimmt man beispielsweise eine Carrier Strike Group und die Squadrons die auf dem Träger stationiert waren, gab es 3-4 Fighter, bzw. Strike Fighter Squadrons (VFA) aus Hornets, Tomcats (ein Geschwader) und eines davon (ich meine 400) war üblicherweise ein USMC F/A-18 Squadron (VMFA). Das nachdem die F/A-18 die reinen Striker (A-6) abgelöst hat.

Dazu kommen die Support Squadrons, also E-2D AWACS, S-3B Tanker/ASW, C-2 Greyhound Transporter und Helikopter für SAR und ASW. Alles stationiert auf dem Supercarrier.

Das USMC hat aber auch die MV-22 Osprey als Truppentransporter, AV-8B Harrier als Strike und CAS Flugzeug und Helikopter (AH-1 Kampfhubschrauber, UH-1 und CH-53 Transporter), die von kleineren Flugzeugträgern (LHA, LHD etc.) operieren. Dazu Landungstruppen und deren Fahrzeuge inkl. Landungsbooten. Obwohl diese eigentlich ausschließlich Marines transportieren und unterstützen, operieren alle Schiffe als Teil der NAVY... Die NAVY ist quasi das Taxi der Marines.

Beide, USMC und NAVY arbeiten an Bord aber eng zusammen und z.B. die Ground Crews gemeinsam die Flugzeuge reparieren.

Der Unterschied ist im Prinzip, dass die USMC Piloten i.d.R. vorrangig/ausschließlich die Marines am Boden unterstützen, während die NAVY Piloten von CAP, Fleet Defense, über Strikes und CAS alles machen.

Das führt aber für "kurze Antwort" jetzt wirklich zuweit, die Kommandostrukturen zu erklären.

 

[shagrat]

On 7/7/2021 at 12:24 AM, Shamir_Triad said:

Ja Jungs ich meine es bezogen auf unsere DCS Hornet. Hintergrund ist ich versuch immer dem Schiff und der Zeit (wenn die Missi in der Vergangenheit spielt) die korrekten Staffeln zu verpassen. Und da wunderte ich mich halt das es sehr oft Marines waren. Ich meine die Thematik reicht bis in den 2. WK zurück. Nur der Grund ergibt sich mir nicht direkt. Marines = Landeunternehmen, ok. Navy Logistik und See. Aber wieso hatten sie dann eigene Staffeln? Sowas frag ich mich halt. 

LG, Shami

Die Marines sind mitnichten nur für Landeunternehmen zuständig. Eher etwas das man Shock Troops oder heute Quick Reaction Force nennt.

Quasi eine Mini-Armee innerhalb der Armee, welche trainiert ist fast völlig autark in fremden Ländern Kampfeinsätze durchzuführen, bzw. zu beginnen, bis US Army und Air Force ins Zielgebiet verlegt werden, wenn nötig. Marine Air Command ist die Air Force des USMC mit eigen Squadrons die nicht der Air Force oder der Navy unterstellt sind.

Es kann also kein 4-Sterne General der Air Force den Marines befehlen mit den Hornets Luftraumüberwachung zu fliegen, statt Close Air Support für die Marines am Boden. Er kann freundlich beim Befehlshaber der Marines fragen, ob sie das Tasking für die Luftraumüberwachung übernehmen könnten.

Auch wenn in den größeren Einsätzen wie Desert Storm, OIF, OEF ein Joint Air Command die Planung macht und sich Air Force, Navy und Marine Air koordinieren.

[Bremspropeller]

14 hours ago, shagrat said:

Nimmt man beispielsweise eine Carrier Strike Group und die Squadrons die auf dem Träger stationiert waren, gab es 3-4 Fighter, bzw. Strike Fighter Squadrons (VFA) aus Hornets, Tomcats (ein Geschwader) und eines davon (ich meine 400) war üblicherweise ein USMC F/A-18 Squadron (VMFA). Das nachdem die F/A-18 die reinen Striker (A-6) abgelöst hat.

 

Noch etwas Klugscheißen in der Mittagspause :

 

Das Geschwader ist das Carrier Air Wing (CAW) - es setzt sich dann aus den einzelnen Staffeln (VF-, VA-, VFA-, VMFA-) und Detatchments zusammen. Diese sind normalerweise von Supporteinheiten, aber z.T. auch von Fast Jet Staffeln - das allerdings eher "historisch".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_air_wing

 

Die Staffeln sind normalerweise einem festen CAW zugeordnet und rotieren eher selten (kommt aber vor). Die Buchstaben auf dem Leitwerk zeigen das CAW an.

Dabei gibt es auch eine Nomenklatur: Tailcodes mit "A" sind CAWs der Atlantikflotte. "N" gehören zur Pazifikflotte. N für Pazifik - macht Sinn!

CAWs sind einem Träger zugeordnet.

 

Dazu ein Fun Fact: Mit Schließen von NAS Miramar (wurde zu MCAS Miramar, also eine Basis der Marines) zogen die Tomcat RAG der Westküste (VF-124), sowie alle noch esxistierenden Tomcat-Staffeln der Westküste nach NAS Oceana (Master Jet Base der Jagdstaffeln der Ostküste) um. Oceana liegt in Virginia (also am Atlantik). Die Staffeln der Pazifikflotte behielten ihre CAWs und Tailcodes allerdings bei und flogen dann vor einer Cruise an die Westküste, um zu ihrem Träger zu gelangen.

 

Die Modexnummer (am Bug) ist normalerweise 100/200 für die Jäger (VF-, jetzt VFA-) und 300-600 (!) für die Strike/ Attack Staffeln (VA-, VFA-, VMFA-).

 

Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel.

 

 

Die A-6 wurde eigentlich nicht von der Hornet abgelöst, sondern von der Bombcat, nachdem man mit dem A-12 Rohrkrepierer erstmal ordentlich Geld verheizt hatte.

Dass die Super Hornet jetzt ganz am Ende die Intruder ablöst, dürfte bei eingefleischten Intruder-Leuten für ziemlich Blutdruck sorgen.

[shagrat]

5 hours ago, Bremspropeller said:

 

Noch etwas Klugscheißen in der Mittagspause :

 

Das Geschwader ist das Carrier Air Wing (CAW) - es setzt sich dann aus den einzelnen Staffeln (VF-, VA-, VFA-, VMFA-) und Detatchments zusammen. Diese sind normalerweise von Supporteinheiten, aber z.T. auch von Fast Jet Staffeln - das allerdings eher "historisch".

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Carrier_air_wing

 

Die Staffeln sind normalerweise einem festen CAW zugeordnet und rotieren eher selten (kommt aber vor). Die Buchstaben auf dem Leitwerk zeigen das CAW an.

Dabei gibt es auch eine Nomenklatur: Tailcodes mit "A" sind CAWs der Atlantikflotte. "N" gehören zur Pazifikflotte. N für Pazifik - macht Sinn!

CAWs sind einem Träger zugeordnet.

 

Dazu ein Fun Fact: Mit Schließen von NAS Miramar (wurde zu MCAS Miramar, also eine Basis der Marines) zogen die Tomcat RAG der Westküste (VF-124), sowie alle noch esxistierenden Tomcat-Staffeln der Westküste nach NAS Oceana (Master Jet Base der Jagdstaffeln der Ostküste) um. Oceana liegt in Virginia (also am Atlantik). Die Staffeln der Pazifikflotte behielten ihre CAWs und Tailcodes allerdings bei und flogen dann vor einer Cruise an die Westküste, um zu ihrem Träger zu gelangen.

 

Die Modexnummer (am Bug) ist normalerweise 100/200 für die Jäger (VF-, jetzt VFA-) und 300-600 (!) für die Strike/ Attack Staffeln (VA-, VFA-, VMFA-).

 

Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel.

 

 

Die A-6 wurde eigentlich nicht von der Hornet abgelöst, sondern von der Bombcat, nachdem man mit dem A-12 Rohrkrepierer erstmal ordentlich Geld verheizt hatte.

Dass die Super Hornet jetzt ganz am Ende die Intruder ablöst, dürfte bei eingefleischten Intruder-Leuten für ziemlich Blutdruck sorgen.

Im amerikanischen ist das "Squadron" die deutsche "Staffel". Der "Wing" entspricht dem "Geschwader".

Die CAW wurden recht flexibel "durchgemischt", besonders in den Jahren von Desert Storm bis OEF/OIF durch die Ausserdienststellung diverser Einheiten.

Wenn man da "reale" Squadrons, zugehörige CAW und Träger machen will muss man am besten nach Jahr und "Tour" recherchieren.

In der "Combat Aircraft" Magazin-Reihe sind einige Special Editions verfügbar, die sich unter anderem mit der Bombcat Historie und jährlich mit den Einheiten/Aufstellung der US Air Force, bzw. US Navy & USMC Air befasst, inkl. Träger. Da findet man gute Infos zu den aktuelleren Squadrons im Einsatz, oder in den Osprey Heften zur Hornet, bzw. AV-8B und F-14.

Ich meine die A-6 wurde mit Einführung der F/A-18E/F bzw. EA-18G ausgemustert, da diese sie endgültig abgelöst haben. Die letzten Jahre bis 2014(?) waren nur noch die EA-6 im Einsatz.

 Die F-14 hat während Desert Storm CAP und TARP (Recon) geflogen und das war auch der letzte grosse Einsatz der Intruder. Ich meine Mitte der 90er wurde die A-6 ausser Dienst gestellt.

Erst im Kosovo waren die ersten Einsätze der Tomcat als Striker. Hintergrund für die "Bombcat" war die drohende Ausserdienststellung nach Desert Storm... also haben pfiffige Köpfe dafür gesorgt, dass die Bombcat wieder ins Einsatzprofil passte... 

EDIT: wenn man die Squadrons googelt (VFAxxx, VMFAyyy), findet man auch häufig Details zu Einsatzhistorie und so.

Edited July 13, 2021 by shagrat

[Bremspropeller]

17 hours ago, shagrat said:

Ich meine die A-6 wurde mit Einführung der F/A-18E/F bzw. EA-18G ausgemustert, da diese sie endgültig abgelöst haben. Die letzten Jahre bis 2014(?) waren nur noch die EA-6 im Einsatz.

 

Guter Punkt!

Die EA-6 wird gerne vergessen, wobei die Prowler ja auch nur eine stark aufgemotzte Intruder ist.

 

Die A-6E war Mitte der Neunziger am Ende. Einerseits aus politischen Gründen, andererseits, weil die Navy einfach nicht genug Geld hatte.

An sich schade, weil das Flugzeug ausgesprochen gute Eigenschaften hatte (Payload-Range), aber in Zeiten von PGMs ist das nicht mehr ganz so ausschlaggebend.

Die erst frisch mit Tragflächen aus Kunstatoff versehenen SWIP Flugzeuge hätten noch ein Dutzend Jahre fliegen können und hätten garantiert ui OEF und OIF sehr gute Dienste erwiesen.

Oder man hätte die A-6F bestellt. Aber siehe oben: Die Navy betreibt zuallererst Schiffe. Flugzeuge stehen irgendwo hinten in einer dunklen Ecke.

Die "Bombcat" war mehr der Versuch, die scheidende A-6 Capability aufrecht zu erhalten. Glücklicherweise hatte man mit der F-14 ein recht dankbares Flugzeug dafür.

Die Tragflächen der Tomcat basieren auf denen der A-6, weswegen sich beide Flugzeuge im Einsatz auch recht gut komplementiert haben.

 

Sehr interessant ist auch die Geschichte der Hornet, und wie sie nur mühsam Akzeptanz finden konnte. Gerade die Intruder-Community war von dem Flugzeug nicht überzeugt. Die A-7 Leute (die zunächst konkret betroffen waren) waren zwar nicht so begeistert von P/R, aber dafür hatten sie jetzt zwei Nachbrenner und ordentliche Air-Air capability.

Zwei A-7A flogen zum Aérosalon 1967 non-stop und ohne Tanker-Support in Anspruch zu nehmen über den Teich. Mit vier Kannen drunter.

Über Paris hatten sie noch knapp 2h Spritreserve. Das Zeigt, was für großartige Fähigkeiten die A-7 hat. Die Hornet verblasst dagegen etwas, aber kann immerhin A-A punkten.

Um einen vergleichbaren Missionsradius bei einer bestimmten (mittleren) Zuladung zu haben, muss eine Hornet höher und schneller fliegen als A-7 und die klassischen Strike Packages. Das wirft die Planung etwas durcheinander - dazu ist auch weder max Payload, noch max Range mit der A-7 vergleichbar. Auch hier haben PGMs deutlich das Spielfeld zugunsten der Hornet verändert. Gerade bei OEF zeigte sich aber, dass die Hornet einfach nicht ausreichend Reichweite hat, und sehr stark auf Tanker-Support angewiesen ist, was Flexibilität nimmt.

Hier werden die Wurzeln und Grenzen des LWF-Programms offensichtlich.

 

Die Entscheidung, weder die A-6 weiterzurüsten, noch die F-14 bis zum Ende durchzudeklinieren (Quick Strike oder Super Tomcat 21) war im nachherein ein Fehler. Auch wenn es das Budget damals vermutlich nicht großartig anders zugelassen hat, ohne anderweitige Abstriche in Kauf zu nehmen.

 

Gibt es hier einen Bücher-Thread?

Evtl. kann ich da einige Empfehlungen platzieren, falls Interesse besteht.

Edited July 14, 2021 by Bremspropeller

[shagrat]

4 hours ago, Bremspropeller said:

 

Guter Punkt!

Die EA-6 wird gerne vergessen, wobei die Prowler ja auch nur eine stark aufgemotzte Intruder ist.

 

Die A-6E war Mitte der Neunziger am Ende. Einerseits aus politischen Gründen, andererseits, weil die Navy einfach nicht genug Geld hatte.

An sich schade, weil das Flugzeug ausgesprochen gute Eigenschaften hatte (Payload-Range), aber in Zeiten von PGMs ist das nicht mehr ganz so ausschlaggebend.

Die erst frisch mit Tragflächen aus Kunstatoff versehenen SWIP Flugzeuge hätten noch ein Dutzend Jahre fliegen können und hätten garantiert ui OEF und OIF sehr gute Dienste erwiesen.

Oder man hätte die A-6F bestellt. Aber siehe oben: Die Navy betreibt zuallererst Schiffe. Flugzeuge stehen irgendwo hinten in einer dunklen Ecke.

Die "Bombcat" war mehr der Versuch, die scheidende A-6 Capability aufrecht zu erhalten. Glücklicherweise hatte man mit der F-14 ein recht dankbares Flugzeug dafür.

Die Tragflächen der Tomcat basieren auf denen der A-6, weswegen sich beide Flugzeuge im Einsatz auch recht gut komplementiert haben.

 

Sehr interessant ist auch die Geschichte der Hornet, und wie sie nur mühsam Akzeptanz finden konnte. Gerade die Intruder-Community war von dem Flugzeug nicht überzeugt. Die A-7 Leute (die zunächst konkret betroffen waren) waren zwar nicht so begeistert von P/R, aber dafür hatten sie jetzt zwei Nachbrenner und ordentliche Air-Air capability.

Zwei A-7A flogen zum Aérosalon 1967 non-stop und ohne Tanker-Support in Anspruch zu nehmen über den Teich. Mit vier Kannen drunter.

Über Paris hatten sie noch knapp 2h Spritreserve. Das Zeigt, was für großartige Fähigkeiten die A-7 hat. Die Hornet verblasst dagegen etwas, aber kann immerhin A-A punkten.

Um einen vergleichbaren Missionsradius bei einer bestimmten (mittleren) Zuladung zu haben, muss eine Hornet höher und schneller fliegen als A-7 und die klassischen Strike Packages. Das wirft die Planung etwas durcheinander - dazu ist auch weder max Payload, noch max Range mit der A-7 vergleichbar. Auch hier haben PGMs deutlich das Spielfeld zugunsten der Hornet verändert. Gerade bei OEF zeigte sich aber, dass die Hornet einfach nicht ausreichend Reichweite hat, und sehr stark auf Tanker-Support angewiesen ist, was Flexibilität nimmt.

Hier werden die Wurzeln und Grenzen des LWF-Programms offensichtlich.

 

Die Entscheidung, weder die A-6 weiterzurüsten, noch die F-14 bis zum Ende durchzudeklinieren (Quick Strike oder Super Tomcat 21) war im nachherein ein Fehler. Auch wenn es das Budget damals vermutlich nicht großartig anders zugelassen hat, ohne anderweitige Abstriche in Kauf zu nehmen.

 

Gibt es hier einen Bücher-Thread?

Evtl. kann ich da einige Empfehlungen platzieren, falls Interesse besteht.

 

Hmm, die Jungs die das Projekt LANTIRN für die Tomcat ("Bombcat") initiiert haben und dafür ziemlich "interessante Umwege" abseits des normalen "US NAVY Procurement process"gegangen sind, äußern sich über die Hintergründe anders. Da gibt es zwei Kapitel in der Sonderausgabe "Combat Aircraft: Bombcat" zu, die das detailliert beleuchten.

Buchempfehlungen sind immer gut.

Der Thread in dem Post weiter oben ist perfekt dafür.

Edit 2: ...nicht dass das in den falschen Hals kommt. Die A-6 Ausmusterung und die LANTIRN integration haben sich sehr glücklich überschnitten und einen guten "Grund" geliefert die F-14 in die Strike Rolle zu übernehmen, nachdem sie dann auch PGM einsetzen konnte, aber noch während Desert Storm haben die F-14 eigentlich nur CAP und TARP fliegen dürfen. Erst mit dem LANTIRN war sie in der Lage die Strike nach moderner Doktrin auszufüllen.

Edit: das hier meine ich:

https://pocketmags.com/eu/combat-aircraft-magazine/f-14-bombcat

Edited July 14, 2021 by shagrat

[Bremspropeller]

15 minutes ago, shagrat said:

Hmm, die Jungs die das Projekt LANTIRN für die Tomcat ("Bombcat") initiiert haben und dafür ziemlich "interessante Umwege" abseits des normalen "US NAVY Procurement process"gegangen sind, äußern sich über die Hintergründe anders

 

Wie äußern sie sich denn konkret?

[shagrat]

17 minutes ago, Bremspropeller said:

 

Wie äußern sie sich denn konkret?

Hab oben noch was ge-edited. Im Prinzip haben ein paar pfiffige Jungs in der Tomcat Community früh erkannt, dass nach dem Kalten Krieg die F-14 wenig "zu tun" hat und mit dem Trend die Squadrons reihenweise zu deaktivieren und der Einführung der F/A-18 als "StrikeFighter" (kann beides) die Gefahr besteht, dass die Tomcat komplett "über ist". Parallel zu dem Versuch die "latenten A-G" Fähigkeiten populär zu machen (das tatsächlich ausgelöst durch das A-12 Desaster), hat man erkannt, dass nur "Bomben werfen" nicht reichen wird, in Zeiten wo Echtzeit-Bilder von LGBs die Medien erreicht haben. Man ist also Beigegangen und hat sich grünes Licht "organisiert" den LANTIRN Pod der USAF an die F-14 zu frickeln, ohne ihn richtig in die Systeme zu integrieren, was eine entsprechend langwierige und teure Evaluierung und Freigabe im Kongress gebraucht hätte.

Das "Projekt" war zwar sehr Erfolgreich aber für Desert Storm leider zu spät und erst im Balkan Konflikt war die Bombcat entsprechend fit die neue Rolle innerhalb der strikten ROE auszufüllen... Und letztendlich sich zu einer der effektivsten AFAC, SCAR-Plattformen zu mausern.

Edited July 14, 2021 by shagrat

[Bremspropeller]

Ich würde allerdings nicht sagen, dass das konträr zu dem ist, was ich oben schrieb.

Ich denke auch, dass eine wichtige Rolle gespielt hat, dass die A-6 definitiv auf dem absteigenden Ast war, und die Bombcat dann das einzige Flugzeug war, das überhaupt vergleichbare Fähigkeiten aufwies - also sehr gut gepokert von den Jungs!

 

Die Tomcat hatte riesige Kostenprobleme bei ihrer ursprünglichen Entwicklung und Einführung - eventuell war das auch ein Grund, warum Weiterentwicklungen schon frühzeitig gescheitert sind und es auch nicht mehr als Studien zu den Quickstrike und "Super Tomcat 21" gab. Da wäre noch allerhand interessantes Zeug gekommen - incl. vollständigem Fly-By-Wire Flugsteuerungssystem (und nicht nur das DFCS der F-14D).

Die F-18 war dagegen verhältnismäßig "on budget". Ohne die Beteiligung des Iran wäre die F-14 aufgrund ihrer Kostenexplosion eine Totgeburt gewesen, was auch wieder Ironie der Geschichte ist...

 

Eigentlich und ursprünglich sollten die Marines ja auch Tomcats bekommen, aber das fiel dem Rotstift zum Opfer. Damit auch die ursprüngliche Integration von A-G Bewaffnung, bessere Triebwerke, bessere Avionik, etc.

 

=> Buchtipp zur Entwicklung der F-18:

"HORNET - The inside story of the F/A-18" - Orr Kelly

Das Buch ist schon etwas älter und nur antiquarisch zu bekommen.

 

=> Buchtipp zum Thema US Navy Attack Aircrft:

STRIKE FROM THE SEA - Thommy H. Thomason

Bei dem Autor kann man eigentlich die gesamte Bibliographie in den Warenkorb ziehen.

 

 

 

 

[shagrat]

10 hours ago, QuiGon said:

 

Das würde ich auch gerne mal wissen?! Statt dessen nimmt man sich einfach einen x-beliebigen fremden Thread wo jemand etwas ganz anderes wissen will und fängt munter an diesen Thread für sein eigenes Anliegen zu entführen. Das ist echt kein anständiges Verhalten...

Shamir fragte "F-18.. gibt es Mariens und Navy.

 

Unter welchen Gesichtspunkt wird entschieden welche von dein beiden Teilstreitkräften auf einem Träger stationiert ist? Worin unterscheidet sich der Einsatzbereich der beiden?"

Das habe ich versucht zu beantworten. Nicht x-beliebgig, sondern konkret.

Shamir hat sich sogar bedankt... 

Die restlichen Details kommen dann zusammen, wenn mehrere Leute antworten und darauf wieder antworten.

 

Wie in jedem Forum.

 

Es wäre mittlerweile aber wirklich ne gute Idee die Infos dazu hier Auszugliedern und ihnen einen separaten Thread zu gönnen.

Ich frag mal...

 

 

[shagrat]

On 7/7/2021 at 8:28 AM, QuiGon said:

 

Oh, ok, das macht die Frage schon etwas klarer. Auchd as kann man dann aber recht einfach beantworten: Da gab es zwischen trägergestützten USMC und USN Hornets praktisch keine nennenswerten Unterschiede. Wie @Gizmo03 schon ausgeführt hat ist das eher eine philosophische Frage (Marines am Boden wollen von Marines in der Luft unterstützt werden) und weniger eine operative Frage. USMC Hornets waren aber keinesfalls nur auf CAS beschränkt (auch wenn sie darauf mehr fokkusiert waren als die USN Hornets), sondern flogen auch CAP, SEAD, usw...

Von daher ist das für deine DCS Missionen ziemlich egal ob das nun USN oder USMC Hornets sind, solange sie vom Träger operieren. Von Land aus haben nur USMC Hornets operiert.

 

 

 

Stimmt größtenteils, wobei das USMC sehr auf den direkten Kampf ausgerichtet ist und im Berreich Combat Service Support (z.B. Logistik, Sanität) eher schwach aufgestellt ist. So hat das USMC keinerlei eigene sanitätsdienstliche Versorgung, sondern greift hierbei komplett auf die Navy zurück. Das geht sogar bis auf Gruppenebene bei Infanterie, wo Navy Corpsman als Sanitäter in USMC-Schützengruppen eingebunden werden. Sowohl USMC als auch USN gehören zum Department of the Navy des US-Verteidigungsministeriums.

 

 

On 7/7/2021 at 11:16 AM, QuiGon said:

 

Jo, deswegen habe ich das nochmal etwas weiter ausgeführt um zu verdeutlichen, dass die Marines was einige Unterstützungselemente angeht nicht sehr gut ausgestattet sind und das auch nicht sein müssen, da ihr Auftrag der direkte Kampf in vorderster Linie ist.

  

 

Da habe ich zwei lesenswerte/hörenswerte Beispiele zu:

• Die Verteidigung von Camp Bastion in Afghanistan, bei der Piloten und Mechaniker der US Marines sich im infanteristischen Gefecht gegen Taliban verteidigen mussten und dabei unter anderem auch der Kommandeur eines USMC-Harrier-Geschwaders im Gefecht fiel. Hier auf der deutschen Wikipedia nachzulesen oder hier ein etwas ausführlicherer Artikel auf englisch.
• Die bemerkenswerte Karriere von USMC Lieutenant Colonel Dave “Chip” Berke, der als trägergestützter Hornet-Pilot bei den Marines anfing, dann Top Gun Instructor wurde und dort die F-16 flog, anschließend als FAC in der heftigen Häuserschlacht von Ramadi zusammen mit Navy Seals infanteristisch kämpfte um anschließend erst die F-22 zu fliegen und dann das erste USMC-Geschwader zu kommandieren das mit F-35 ausgestattet war. Nachzuhören hier als Erlebnisbericht im Podcast zusammen mit USN Lieutenant Commander Jocko Willink, dem damaligen Kommandeur der Seals in Ramadi oder hier im Fighter Pilot Podcast mit einer sachlichen Betrachtung der Tätigkeit als USMC-FAC mit Pilotenhintergrund.

Kurz gesagt: An dem Motto "Every Marine a Rifleman" ist durchaus was dran

 

 

On 7/7/2021 at 11:27 AM, QuiGon said:

 

Noch als Nachtrag, um sicherzugehen, dass das hier im Diskurs nicht falsch rüberkam: Das USMC operiert nach wie vor mit Kampfjets von Trägern, nur tun sie das eben nicht mehr mit Hornets sondern inzwischen mit F-35C. Das USMC ist nämlich die einzige Teilstreitkraft die mehrere Varianten der F-35 fliegt, denn während die USAF nur die F-35A fliegt und die USN nur die F-35C fliegt, fliegt das USMC die F-35B als Nachfolger des Harriers von den ambhibischen Angriffsschriffen aus und die F-35C als Nachfolger der Hornet von den Flugzeugträgern aus.

Die letzte Hornet flog das USMC im Februar diesen Jahres von Trägern aus: https://www.thedrive.com/the-war-zone/39490/legacy-hornets-have-left-the-navys-carrier-decks-for-the-last-time

 

...aber du hast schon Recht manche Leute...

Wobei ich deine Posts inhaltlich gut finde.

Nur warum ist das bei dir ok und wenn andere diskutieren "kein anständiges Verhalten"?