О способах использования пружинных джойстиков для управления в симуляторах.

[rybik69]

2 часа назад, shwed сказал:

Проверить очень легко, контарь-безмен, замер усилия, фото видео.

Ну а насчет этажерок, да, на них единственных у конкурентов можно нормально летать на этом джойстике, все дело в не прямом управлении, на этажерках скорости небольшие и ил2 не вмешивается в управление, а вот на машинах второй мировой уже не так, на больших скоростях, когда ручка и педали "бетонируются", то расходы ручкой становятся минимальными, достаточно совсем небольших отклонений, а разработчики ил2 решили, что вирпил должен тянуть ручку до пупа, чтоб чувствовать сопротивление пружины, отсюда и нелинейность и совсем неправильные действия органами управления, не комфортно, и ощущение, что самолеты подвешены на резинках, типа тянешь за резину, а она постепенно тянет за рулевые поверхности

Про "резиночки" это про РОФ. Сейчас совсем не так. И про тянуть "ручку до пупа" тоже сказки. Ход вполне адекватный. И при разгоне "бетонируются" вполне заметно даже на этажерках.

Да, на счёт "линейности-не линейности". Хотел промолчать но коль уж пошла волна... Просмотрел выставленное выше видео. Всё выглядит более-менее прилично, если не считать вашего же "стоит профиль для мига". Однако уровень вибрации при выпущенных воздушных тормозах можно считать чрезмерной, а на переходе на критические скорости недостаточной. Более того не увидел тенденции развития тряски по амплитуде. Ну и изюминка, на около  нулевых скоростях при подвисе работа РН критически завышена. Это же не поршневой ЛА с обдувом хвостовой части от ВМГ! Да и затемнение киля в момент сваливания на крыло никто не отменял.

В общем выводы по видео: Красиво - да. Реалистично - нет.

[Eponsky_bot]

3 часа назад, rybik69 сказал:

Как говорится - Дьявол кроется в мелочах. То есть правдоподобно или нет работает механизм чистое плацебо. Не более.

Там настройка загрузки есть программная. У меня второй и он прыгает по столу как бешенный если попадает на соответствующие колебания. Приходится левой рукой придерживать но мало помогает. Так что про 200 гр. сказка.

 

Ну вот у меня есть гемпад в вибрацией.  Самый просто дешевый. Покупал чтобы полетывать  когда нахожусь так сказать вне дома.  (играя в ROF за  бортового стрелка,  а управление самолетом - вывозит автопилот.  Но оказалось что не всегда он вывозит,  иногда начинает тупить , особенно на посадке  и требуется ручное управление )

Естественно идея в геймпадом  проваливалась, и все таки пришлось мне купить  какой то более менее джойстик.  Им оказался  старый (но новый)  добрый резисторный  saitek evo  (еще и без проводной). 

Так вот  поскольку  геймпад тоже подсоединен и учавствует в процессе полета , и у него есть виброэффект,  то  на разбеге или пробеге , эта зараза начинает адски дребезжать и прыгать на столе. 

Тогда я подумал... хм... а что если...   

Разобрал его- вытащил двигатели, не отсоединяя от проводов и прикрутил эти двигатели к железной ручке  вартхог,  типа  пусть если что будет  хоть какая то вибрация на критических режимах.   

И вроде бы все заработало, да только вибрация не ощущается от слова совсем. Немного по эксперементировал с грузиками (эксцентриками) и вроде бы даже добился  определенных ощущений на ручке , однако  размер конструкции стал слишком громоздким  и неудобным.  И вся  конструкция превращается в набор костылей. 

Можно конечно, сделать усилитель  и поставить более немощный мотор   ...  Но в общем  , я забил  и решил что это очередная кроличья нора ,  и она может оказаться  очень глубокой.  И снова потеря драгоценного времени. 

з/ы: Саиндвиндер кстати у меня есть, но я все никак его не достану из коробки .  Хотя тоже потратил немало  времени на  его переделку, но так ни разу и не летал. 

Edited August 20, 2023 by Eponsky_bot

[shwed]

  

13 минут назад, rybik69 сказал:

Про "резиночки" это про РОФ...

На полноходном напольнике, не прямое управление в Ил2 на больших скоростях очень даже заметно, расход ручки нужен чрезмерный.

Вибрации и прочие эффекты настраиваемые, по вкусу можно накрутить что угодно. Влияние на поведение палки - скорость, обдув, вес и площадь рулей и прочее, тоже настраиваемое достаточно гибко, но в идеале нужно чтобы эти настройки и профиля под разные модули делал человек летающий в реале, что Максим Савельев JustFluIt и делает по мере возможности.

[rybik69]

5 минут назад, Eponsky_bot сказал:

Ну вот у меня есть гемпад в вибрацией.  Самый просто дешевый.

Я как то пару раз держал такую штуку в руках. Её "сила" рассчитана на кисти рук и пальцы поэтому кажется что она очень сильная.

Был вначале у меня Сайтек с ФФ, потом Логитек с ФФ совсем не долго, хруст не понравился. Оба неадекватные. Потом девайс от мелкомягких прикупил и понял что самое то.

На счёт усилий с него, на глаз где то 5 кг. максимум. Сайтек и Логитек были где то по 2-3 кг.

[rybik69]

пс Что касается усилий и хода "напольников" и "настольников" не стоит забывать об том что в противодействии последнему участвует в основном только кисть. В первом случае мало того что вся рука включая дельтовидную и грудную мышцы но и часть спинных и брюшных мышц и даже часть бёдерных. Поэтому адекватность того и этого усилия будет в районе где то 1:10 что мы и видим в самоделках.

[Eponsky_bot]

26 минут назад, shwed сказал:

  

 в идеале нужно чтобы эти настройки и профиля под разные модули делал человек летающий в реале, что Максим Савельев JustFluIt и делает по мере возможности.

Вот этого бы и хотелось в итоге.   Чтоб появился комплект, готовый  с  нужными настройками . Чтоб  подключил и можно пользоваться.  Тогда  я лично никаких денег не пожалел бы  (из тех что у меня есть ) и купил бы. 

Я смотрел  стримы  соответствующие с  JustFluIt  и понял что  пока еще  есть ряд сложностей и  надо все таки  обладать определенными знаниями и навыками (в том числе реальных полетов)  чтобы  подружиться с железным  FFB.   Простому смертному будет трудновато. 

[Nikobraz]

4 часа назад, rybik69 сказал:

Приходится левой рукой придерживать но мало помогает. Так что про 200 гр. сказка.

Ага, мой джой 10 летний ребенок перетянуть не мог со всей силы. Килограмма 2-3 там есть, после пары часов полетов рука болит как будто гантелю тягал.

[rybik69]

2 часа назад, Eponsky_bot сказал:

(в том числе реальных полетов)  чтобы  подружиться с железным  FFB.   Простому смертному будет трудновато.

И где сейчас взять спеца полетавшего на всех имеющихся хотя бы в DCS симуляторе? Я уже не говорю про другие симы и тем более про 1мв. Дух Рихтгофена вызывать что бы он заценил как настроили девайсы?

Думаю правильным будет учитывать опыт модулей Як-52 и L-39. Кто то что то пишет. Но по сути всё сводится к тупо жёстким рамкам РЛЭ и правильному отображению и работе приборов и оборудования в модулях. По ФМ реальных сравнений нет и опять же всё сводится к "похоже-непохоже" даже не связанных с данными из ТТХ и РЛЭ. Я вот как то имел возможность сравнить Як-18Т из реала и в FSX, Prepar и Х-Plane... Ну и что? Первое впечатление эмоциональное - не похож! Потом начинаешь разбирать по частям уже учитывая особенности ПК, девайсов обзор, моторику и т. п. И вдруг понимаешь что "сидя в аквариуме океан не увидишь"... не хватает тактильных данных. Не хватает обзора и нормальной подвижности. Не хватает нормального звука и его связи с вибрациями. Это как нырять без маски и ласт в мутный омут.

Короче как говорилось в одном старом журнальчике про модели. "Если вы видите поршневой двигатель с винтом на носу МиГ-25 то модель не реалистичная. Все остальные случаи, модель реалистична настолько на сколько хватило знаний и умений у её владельца." 

[Eponsky_bot]

11 минут назад, rybik69 сказал:

И где сейчас взять спеца полетавшего на всех имеющихся хотя бы в DCS симуляторе? Я уже не говорю про другие симы и тем более про 1мв. Дух Рихтгофена вызывать что бы он заценил как настроили девайсы?

Ну опять же возвращаясь к упомянутому стриму, основной затык в  реализованный FFB эффектах.  Они очень устарели и не отвечают современным возможностям  игровой периферии,   по сути остались на уровне Сайндвиндера.  И разработчики просто традиционно  подключают, грубо говоря, эту библиотеку  (я не знаю как правильно ) но добавление  новых эффектов и/или их переработка   не  происходит. 

По сути это как VR все на "интузиазиме" отдельных  групп людей  и фанатов , которые в силу свободного времени и заинтересованности  пилят сами ПО  и какие то настройки. 

Но теоретически - разработчики авиасимуляторов могли бы эту тему развить, что называется "на промышленных рельсах", будь у них ресурсы и  в целом  на фоне растущей  популярности  народного FFB  (если бы таковая была)

Ну и соотв. привлечь нужных людей с  нужны опытом полетов.  

Хотя лично мне,  достаточно каких то  то базовых принципиальных эффектов.   Летать в реале на прототипах у меня вряд ли получится ,  поэтому и отрабатывать столь подробно навыки не вижу  особого смыла.    Достаточно передачи фундаментальных основ тактильного  управления , для так сказать лучшего понимания, моторики и всего такого.  

В этом смысле и сайндвиндер вполне годится.   В конце концов, столько времени мы летали и ничего.  Как то  не жаловались.  

Конечно  же еще важна  компоновка и банально длина рычага .   В случае настольной конфигурации или даже настульной  -  с пружиной  вполне  можно комфортно летать. 

Но вот с напольным Да!  желателен  FFB .    Я пробовал себе  как то удлинить ручку на вартхоге до  напольного состояния и мне сразу не понравился  чрезмерный и не привычный расход.   Хотя в около-нулевой зоне - было значительно комфортнее чем с короткой ручкой.   Поэтому решил делать настульный вариант и не жалею об этом. 

При игре в тоже самом ROF на настульном вартхоге  я не замечаю больших расходов вообще.  А вот кстати на настольном обычно САЙТЕК ЕВО  наоборот какие то непомерные отклонения ручки надо делать (ужасно неудобно).   Короче еще от джойстика зависит и от его отклика. 

 

[Flyning-CAT]

On 5/10/2023 at 2:24 PM, Eponsky_bot said:

так это  ничего  по идее не изменит. 

Задача ведь, не про то чем пружину заменить.  А про то как передать разную жесткость. 

Кстати еще одна  идея из рубрики "Никита, тащи шуроповерт"  

Сделать телескопический шток ручки.  При малых скоростях шток длинный, пличо больше  - усилие меньше . При больших скоростях - шток втягивается,  плечо уменьшается,  усилие возрастает. 

 

Поздравляю вы изобрели МПЧР из настоящего самолёта ) 

Так изменяется загрузка ручки на настоящих самолётах, только не шток телескопический а изменение длины плеча качалки в механизме загрузки.

[Eponsky_bot]

2 часа назад, Flyning-CAT сказал:

Поздравляю вы изобрели МПЧР из настоящего самолёта ) 

Так изменяется загрузка ручки на настоящих самолётах, только не шток телескопический а изменение длины плеча качалки в механизме загрузки.

[Flyning-CAT]

У меня давно как то, была идея использовать газовые пружины с изменением давления в камерах. Т.е. мы можем не только регулировать усилие но и смещать силовую нейтраль изменяя давление в одной камере. Для поршней должно было получится очень хорошее решение, ручка абсолютно без загрузки при нулевой скорости и с ростом онной она появляется. 

[rybik69]

10 минут назад, Flyning-CAT сказал:

У меня давно как то, была идея использовать газовые пружины с изменением давления в камерах

А у меня с гидравликой где жёсткость регулировалась бы температурой жидкости и длиной хода.

[shwed]

Ого, понаписали простыней то)

Господа, вы похожи на брюзжащих стариков, которым все новое поперек горла, а антиквариат МСФФБ это предел мечтаний

Эти устройства, очень и очень классные, приближающие еще ближе к реалу любимые симуляторы, дающие новые ощущения и опыт, такие, что после боя вываливаешься из "кокпита" в мыле и охеревшим, это не двумя пальчиками пластиковую палочку теребонькать, это когда на руде выставил режим и двумя руками ручку тягаешь на выводе и на перекладках, а педаль в пикировании не продавить. Я сам в симуляторах с 2003, и устройств было много разных, и из магазина, и самоделок, напольники, настульники, настольники, всякие были, но вот эти устройства, это просто бомба, все что у меня было до этого не сравнится c этим ффб комлектом.

[rybik69]

6 минут назад, shwed сказал:

Господа, вы похожи на брюзжащих стариков, которым все новое поперек горла

С первым угадал. А за второе обидно. Кто ж тебе чего тут запрещает... Однако. Давай на чистоту. Ты тут просто рекламу делаешь. Вот этот второй пост где рекламы 99% текста. Наверное думаешь что самый хитрый? Вообще то это прямое нарушение правил форума. Рекламу можно ставить в рубрике про "железо" и "барахолка". Ту ей не место.

...И между нами - рекламщик ты некудышный. "Старый испытанный способ" продвигать новое хая старое палка о двух концах. Когда хаишь старый достойный девайс то даёшь читателю мысль что совесть у тебя не чиста и ради прибыли ты готов на любую лож. Тем самым роняешь доверие не столько себе сколько продвигаемому девайсу. Правильная реклама это похвалить хорошее старое и приплести к нему новое выделяя реальные или вымышленные плюсы новинки. Кстати этой технологией давно пользуются все кому не лень. Видимо поэтому на модули от DCS не взирая на цены всегда есть спрос. Учись у профи! 

[Eponsky_bot]

2 часа назад, shwed сказал:

такие, что после боя вываливаешься из "кокпита" в мыле и охеревшим

Это от VR    

[shwed]

5 часов назад, rybik69 сказал:

С первым угадал. А за второе обидно.

Да такое чувство, что и со вторым угадал, еще точнее чем с первым Ну какая реклама, какая мне выгода? Что кто-то еще поймет, как летают в реале самолеты? Что управление это не - ручку от себя домики больше, на себя - домики меньше Я лишь один из многих пользователей устройства, я его не собираю, не продаю. Я просто описываю свои ощущения и восторг от использования. Мне ни кто тут ничего не запрещает, и это же не я тут рьяно доказываю, что это все это блажь и не нужно. Свалили все в кучу, теплое с мягким, от окультизма до рекламы, развеселили, ей богу 

4 часа назад, Eponsky_bot сказал:

Это от VR

От виар, все беды от виар, и еще нарко зависимость, и еще в лифте нагадили тоже от виар. Чистое зло. Ваше отношение к ВР известно, когда в недавней теме, вы, имея минимальный опыт использования, написали больше всех, насколько ВР плох

 

На самом деле этот ФФБ оооочень сильно дополняет ВР, иммерсивность зашкаливает. Среди пользователей этих устройств есть бывшие и действующие летчики, и их выбор не в пользу пружинных джойстиков и настольного антиквариата с ФФБ.

[rybik69]

2 часа назад, shwed сказал:

На самом деле этот ФФБ оооочень сильно дополняет ВР, иммерсивность зашкаливает. Среди пользователей этих устройств есть бывшие и действующие летчики, и их выбор не в пользу пружинных джойстиков и настольного антиквариата с ФФБ

Ну и чего прибедняемся как бедные родственники? Реклама чистоганом идёт. Волонтёры всякие бывают. Бывают что и за идею работают. Однако слов из песни не выкинешь. Да, и не врите пожалуйста. Я вот не писал про "и это же не я тут рьяно доказываю, что это все это блажь и не нужно."

[Graphene]

11 hours ago, shwed said:

Ого, понаписали простыней то)

Господа, вы похожи на брюзжащих стариков, которым все новое поперек горла, а антиквариат МСФФБ это предел мечтаний

Эти устройства, очень и очень классные, приближающие еще ближе к реалу любимые симуляторы, дающие новые ощущения и опыт, такие, что после боя вываливаешься из "кокпита" в мыле и охеревшим, это не двумя пальчиками пластиковую палочку теребонькать, это когда на руде выставил режим и двумя руками ручку тягаешь на выводе и на перекладках, а педаль в пикировании не продавить. Я сам в симуляторах с 2003, и устройств было много разных, и из магазина, и самоделок, напольники, настульники, настольники, всякие были, но вот эти устройства, это просто бомба, все что у меня было до этого не сравнится c этим ффб комлектом.

Наша песня хороша, начинай сначала)
Можешь не пытаться что-то доказывать, т.к. это как в спорте. Или ходишь пьешь пивко, или ходишь занимаешься спортом. Когда человек сам осознает плюсы виара и управления с большими усилиями, то он сам придёт сюда и скажет спасибо. И слепому понятно, что на большом мониторе, пользуясь зумом и летая на лайтовой загрузке, можно нагибать намного успешнее, чем потея в виар и двигая достаточно тяжелую ручку. Но от тяжелой ручки и виара вырабатывается пространественное ощущения самолёта и обстановки вокруг, а от крепкого управления появляется более дозированное ощущение на критических режимах. Но кому это надо, если люди хотят легкой жизни ?)

П.С. забавно читать, как люди никогда не щупали девайс и не летали на нём хотя бы месяц, но уже доказывают что-то.

Edited August 21, 2023 by Graphene

[MicroShket]

5 часов назад, shwed сказал:

насколько ВР плох

Дело даже не в опыте. Чел взял устройство, даже не проверив, что межзрачковое расстояние у шлема подходит его крабьим глазам, а потом сеит дезинформацию. 

[shwed]

2 часа назад, Graphene сказал:

Можешь не пытаться что-то доказывать

Да я и не пытаюсь))

Господа рассказывают, что никто не знает, как по настоящему летают самолеты, и бессмысленно использовать полноразмерные и наиболее приближенные к реалу устройства, что коротенький пластик без нагрузок приятней, даже рука устает Но самый сюр в доводах, в качестве аргументации используются - "простой смертный не сможет настроить", невозможность вызова духа Рихгоффена, ВР опять же, который зло, ну и что это все враки, а на самом деле скрытая неприкрытая реклама

[Graphene]

11 minutes ago, shwed said:

Да я и не пытаюсь))

Господа рассказывают, что никто не знает, как по настоящему летают самолеты, и бессмысленно использовать полноразмерные и наиболее приближенные к реалу устройства, что коротенький пластик без нагрузок приятней, даже рука устает Но самый сюр в доводах, в качестве аргументации используются - "простой смертный не сможет настроить", невозможность вызова духа Рихгоффена, ВР опять же, который зло, ну и что это все враки, а на самом деле скрытая неприкрытая реклама

В процессе работы над такого плана девайсами было обнаружено, что без измерительных приборов никто не знает точно, что он там тянет. Даже я сам, когда летал с тензодатчиками на трубе, думал, что усилия одни, а оказалось они были другие. Главное, что можно обнаружить действительно разные самолёты по поведению в руке. А не только "этот резкий, этот дубовый". Но что поделать, рассказывай не рассказывай, обидно что люди как-бы сидят там в своих представлениях и пытаются как те бабки рассказывать, как хорошо было при союзе)

Но самое главное что почти все потеряли мыслю, которую тут начал мистер Yo-Yo. Начали тут какие-то свои джои доисторические приплетать и т.п. Время идёт вперёд и старое это старое. Виар мне тоже не нравился очень сильно вначале. Но сейчас монитор - нет спасибо.

Edited August 21, 2023 by Graphene

[rybik69]

Продолжайте господа.

[Eponsky_bot]

13 часов назад, shwed сказал:

Ваше отношение к ВР известно, когда в недавней теме, вы, имея минимальный опыт использования, написали больше всех, насколько ВР плох

Я не говорил что ВР плох.   Я говорил что это геморрой.  

Так же как например строительство  домашнего "кокпита".  Создание миссии для полетов... Перевод руководств на русский язык.  Да и много чего.   Это не про хорошо или плохо, это про  то на что каждый лично готов ради.... 

 

 

 

[Eponsky_bot]

9 часов назад, MicroShket сказал:

 его крабьим глазам

   пошла аргументация.    Продолжай!  это твой уровень. 

 

 

Edited August 21, 2023 by Eponsky_bot