О способах использования пружинных джойстиков для управления в симуляторах.

[Yo-Yo]

С большим опозданием дошел до меня номер виртуального журнала "Вирпил", в котором в очередной раз поднимается вопрос управления  в симуляторах. 

Wad попросил что-то сказать по поводу этой статьи. Получилась целая рецензия. 

Очень надеюсь, что в итоге  вопросы по управлению будут окончательно закрыты, и предложения о "резиновой ручке больше поступать не будут.


 

virtpilot30.pdf

Будем считать это краткой и неполной рецензией на статью.doc

[Maksim Savelev]

Полностью разделяю идеи в вашей рецензии. Хотя сам являюсь яростным последователем и пропагандистом PowerFFB, но в споре между РР и УП для пружинного джойстика я абсолютно без сомнений выбираю УП. И напрасно некоторые люди пытаются РР связывать с управлением по усилию, на мой взгляд это все равно что путать тёплое с мягким. Всё как раз детально объясняется в рецензии, буду на неё ссылаться как на материал озвучивающий мою позицию. Спасибо, что нашли время для детального описания проблем управления.  

[biotech]

Тоже читал и думал, что все те же самые проблемы и выводы в том или ином виде озвучивал Макс в своих роликах про ффб 

Правильный пружинный джойстик тоже можно было бы сделать, но что-то должно поджимать и отпускать пружины, в зависимости от скорости. Вряд-ли это с технической т.з. проще, чем ффб на моторах.

Edited May 4, 2023 by biotech

[Rtyer]

On 5/4/2023 at 3:59 AM, biotech said:

Правильный пружинный джойстик тоже можно было бы сделать, но что-то должно поджимать и отпускать пружины, в зависимости от скорости. Вряд-ли это с технической т.з. проще, чем ффб на моторах.

 

Ничего сложного нет в шаговом моторе, который будет гайкой сжимать или расслаблять пружину. Но мне кажется и этого не нужно - достаточно просто сделать джойстик на действительно МОЩНЫХ пружинах. Это даст нормальное ощущение загрузки и можно будет настроить кривые так, чтоб не надо было хирургическими движениями управлять.

Но обычно разработчики ИТ-продуктов слушают не пользователей, а слюнявых блогеров, которые уже похоронили не один хороший игровой проект...

[biotech]

27 минут назад, Rtyer сказал:

Но мне кажется и этого не нужно - достаточно просто сделать джойстик на действительно МОЩНЫХ пружинах

чем мощнее будут мощные пружины с постоянным усилием - тем хуже будет управление на взлете-посадке-пилотаже, где расходы рулей большие, а усилия наоборот. это еще хуже, чем джойстик без пружин вообще.

Edited May 5, 2023 by biotech

[Chizh]

У мощных пружин как минимум два консамерских недостатка:

• Нужно прикручивать джой к столу
• Рука быстро устанет и игра превратится в преодоление )

[biotech]

если немного подразобраться в теме, станет очевидно почему отсутствует какой либо смысл увеличивать жесткость пружин без зависимости этой жесткости от воздушной скорости. в обычном джойстике без обратной связи пружины должны быть такими, чтобы достаточно хорошо ощущался градиент усилия от центра к упору. делать его каким-то монструозным "просто чтобы было" - ни как не приблизит нас к реализьму.

Edited May 5, 2023 by biotech

[Rtyer]

19 minutes ago, biotech said:

чем мощнее будут мощные пружины с постоянным усилием - тем хуже будет управление на взлете-посадке-пилотаже, где расходы рулей большие, а усилия наоборот. это еще хуже, чем джойстик без пружин вообще.

 

На самолетах ВМВ  на взлете не до мыслей о чрезмерных расходах :)) Если летать на таких самолетах, то напрашивается центральная ручка, а ее двигаешь всем плечом.  Кроме того, пилотаж, взлет и посадка и в реальной жизни занимали меньше всего времени. Да и не факт, что будут какие-то проблемы - советские пилоты летали в кожаных дубленках, которыми в мороз ворочать сложней, чем любыми пружинами.

17 minutes ago, Chizh said:

У мощных пружин как минимум два консамерских недостатка:

• Нужно прикручивать джой к столу
• Рука быстро устанет и игра превратится в преодоление )

А у кого из хардкорных симщиков джойстики не прикручены? Если заморочился с мыслями о FFB, то здесь явно не о людях, которым и джоя за $15 хватает. 

Речь не идет о пружинах по 100 кг, да и что значит устанет? У меня есть лук на 25 кг, я из него стреляю за тренировку примерно 100 раз - это в сумме 2,5 тонны натяга, но никакой смертельной усталости нет.  Рядом стреляют девочки-подростки из луков по 10-15 кг, и ничего с ними не случается.

Это все блогеры ноют, что даже стоковая пружинка на вирпиловском джойстике причиняет им страдания. Через месяц даже суперпружину замечать не будешь, наоборот здоровье поправится.

 

 

  

4 minutes ago, biotech said:

если немного подразобраться в теме, станет очевидно почему отсутствует какой либо смысл увеличивать жесткость пружин без зависимости этой жесткости от воздушной скорости.

Симулятор это и есть замена реальности тем, что можно хоть как-то использовать в домашних условиях.

Edited May 5, 2023 by Rtyer

[biotech]

и всё таки речь и в статье и в рецензии совершенно о другом. о принципе, по которому в стмуляторе реализовано управление и почему управление по положению - это правильный компромис, а управление по усилию - неправильный.

[Graphene]

1 hour ago, Chizh said:

У мощных пружин как минимум два консамерских недостатка:

• Нужно прикручивать джой к столу
• Рука быстро устанет и игра превратится в преодоление )

Примерно так и летаю. Можно сказать сижу на основании ФФБ джойстика. И да, руке ноге бобо еще как) А с виар шея спина бобо после догфайтов, т.к. надо как в реале крутить головой и телом, да еще и держать ручку) Спасибо, что она не как в Ил2!

По остальным комментариям:
Надо вам как-то попробовать более сильный ффб джойстик и тогда вы поймёте, в чём дело и почему нужны и ходы, и усилие. И почему на тяжелом джойстике внезапно легче летать) Понимаю, что буковками это невозможно никак вобще от слова совсем вам передать, т.к. сам понял ролики Макса только тогда, когда начал летать с новым джоем. А еще сильнее я его понял, когда налетал очень много часов и прощупал всё это дело. Можете лишь поверить мне на слово, как прошедшему все круги этой дичи с управлением.

Автор статьи в журнале хотел просто как-то оправдать идею того, что в симуляторах надо делать удобное для юзера управление, т.к. юзеру всегда тяжело и лень. Юзеров обычно больше, а хардкорщиков меньше. Этот же принцип касается и джойстикостроения.

Но на деле, реально большое спасибо не знаю кому там сверху, что ЕД гнёт свою линию прямолинейного управления и, обложившись разным дорогущими девайсами, можно относительно недорого практически лететь в самолёте почти как в реале.

Edited May 5, 2023 by Graphene

[Yo-Yo]

2 hours ago, Rtyer said:

Ничего сложного нет в шаговом моторе, который будет гайкой сжимать или расслаблять пружину. Но мне кажется и этого не нужно - достаточно просто сделать джойстик на действительно МОЩНЫХ пружинах. Это даст нормальное ощущение загрузки и можно будет настроить кривые так, чтоб не надо было хирургическими движениями управлять.

Но обычно разработчики ИТ-продуктов слушают не пользователей, а слюнявых блогеров, которые уже похоронили не один хороший игровой проект...

Каждая задача имеет очевидное, простое, но неправильное решение.
Здесь нужно изменять не затяжку, а ЖЕСТКОСТЬ пружины. А это совсем не то же самое.

А если делать быстрый и мощный мотор, который тянет или отпускает пружину, создавая требуемые мгновенные усилия, то проще уже просто с PowerFFB.

А если уж медленный - то это нужно менят передаточное отношение к пружине. Причем в очень больших пределах.

 

[propeler]

7 hours ago, Chizh said:

У мощных пружин как минимум два консамерских недостатка:

• Нужно прикручивать джой к столу
• Рука быстро устанет и игра превратится в преодоление )

Пока что мне никто не сказал что на FFB надо меньше усилия  .

 

З.Ы. Может таво, как-то соберем на FFB джой и отправим в ED. Я б мог это и сам сделать если бы был адресс в Европе. Я могу только по Европе выслать.

[=RAF=Armen]

5 минут назад, propeler сказал:

 

 

З.Ы. Может таво, как-то соберем на FFB джой и отправим в ED. Я б мог это и сам сделать если бы был адресс в Европе. Я могу только по Европе выслать.

https://www.digitalcombatsimulator.com/en/contacts/

https://www.digitalcombatsimulator.com/en/legal/gdpr.php

Edited May 5, 2023 by =RAF=Armen

[propeler]

51 minutes ago, =RAF=Armen said:

https://www.digitalcombatsimulator.com/en/contacts/

В швайцарию нимагу)

Edited May 5, 2023 by propeler

[rybik69]

17 часов назад, Rtyer сказал:

У меня есть лук на 25 кг, я из него стреляю за тренировку примерно 100 раз - это в сумме 2,5 тонны натяга

По мне так Вы как раз путаете тёплое с мягким. Сравнивать нужно так - ФФБ это Ваш случай, пружинный джой это сам лук весом в 25 кг.

[Graphene]

Нашёл. 
Делал когда-то один дядя пружинный ФФБ джойстик и летал на нём в Ил2 на резиновой ручке. Неплохая попытка.
 

 

 

BTW, вот бы дымные трассеры для поршней, как на этом видео... ^_^

[Rtyer]

On 5/5/2023 at 2:16 PM, Yo-Yo said:

Каждая задача имеет очевидное, простое, но неправильное решение.
Здесь нужно изменять не затяжку, а ЖЕСТКОСТЬ пружины. А это совсем не то же самое.

А если делать быстрый и мощный мотор, который тянет или отпускает пружину, создавая требуемые мгновенные усилия, то проще уже просто с PowerFFB.

А если уж медленный - то это нужно менят передаточное отношение к пружине. Причем в очень больших пределах.

 

Велосипед изобретать не надо. Большинство таких примитивных инженерных проблем уже решены. Например, можно применить профилированный эластомер ("резину"), его жесткость растет по мере сжатия. При этом эластомер может быть в форме тора, то есть усилие будет равномерное по кругу, в отличие от пружин. 

Из побочных плюсов: меганадежность, так как рычагов нет, только вечная шаровая опора внизу. Также можно выпускать набор эластомеров любой жесткости.

Есть и альтернативные и гибридные варианты пружина+эластомер. 

К сожалению это производитель должен сделать, поскольку, например, нынешняя вирпиловская пластиковая ручка не выдержит роста нагрузки - лопнет резьба внизу. Однако вместо этого все еще играемся с рычажками, чтобы блогерские пальчики не уставали :)))

Edited May 8, 2023 by Rtyer

[Graphene]

24 minutes ago, Rtyer said:

Велосипед изобретать не надо. Большинство таких примитивных инженерных проблем уже решены. Например, можно применить профилированный эластомер ("резину"), его жесткость растет по мере сжатия. При этом эластомер может быть в форме тора, то есть усилие будет равномерное по кругу, в отличие от пружин. 

Из побочных плюсов: меганадежность, так как рычагов нет, только вечная шаровая опора внизу. Также можно выпускать набор эластомеров любой жесткости.

Есть и альтернативные и гибридные варианты пружина+эластомер. 

К сожалению это производитель должен сделать, поскольку, например, нынешняя вирпиловская пластиковая ручка не выдержит роста нагрузки - лопнет резьба внизу. Однако вместо этого все еще играемся с рычажками, чтобы блогерские пальчики не уставали :)))

 

Чем это принципиально отличается от пружинного джойстика? 

[Rtyer]

2 hours ago, Graphene said:

Чем это принципиально отличается от пружинного джойстика? 

Просто раньше был комментарий про то, что пружинами невозможно обеспечить равномерную загрузку ручки на 360 градусов. Я лишь отметил один из вариантов решения проблемы. Плюс, эластомер очень компактный, в сравнении с пружинами, для которых нужны большие рычаги.  Разница в конструкции эластомер vs пружина огромна, что здесь объяснять. Можно эластомер в виде тора применить, или набор цилиндрических эластомеров между двумя шайбами, а можно и подобрать длинный полый эластомер, к которому закрепить ручку. 

 

Вариантов масса, это проще, чем городить FFB. Потенциал пружин далеко не исчерпан.

Edited May 8, 2023 by Rtyer

[Eponsky_bot]

В 07.05.2023 в 14:50, Graphene сказал:

Нашёл. 
Делал когда-то один дядя пружинный ФФБ джойстик и летал на нём в Ил2 на резиновой ручке. Неплохая попытка.
 

 

 

BTW, вот бы дымные трассеры для поршней, как на этом видео... ^_^

Я так и не понял,  ФФБшность загрузки ..     за счет чего ?  Внизу какая конструкция,  плохо видно...  

[Graphene]

16 minutes ago, Rtyer said:

Просто раньше был комментарий про то, что пружинами невозможно обеспечить равномерную загрузку ручки на 360 градусов. Я лишь отметил один из вариантов решения проблемы. Плюс, эластомер очень компактный, в сравнении с пружинами, для которых нужны большие рычаги.  Разница в конструкции эластомер vs пружина огромна, что здесь объяснять. Можно эластомер в виде тора применить, или набор цилиндрических эластомеров между двумя шайбами, а можно и подобрать длинный полый эластомер, к которому закрепить ручку. 

 

Вариантов масса, это проще, чем городить FFB. Потенциал пружин далеко не исчерпан.

 

Единственный плюс пружины или другой эластики, это цена. А так это как зуб без нервов. Вроде есть, а вроде и уже нет)

 

 

6 minutes ago, Eponsky_bot said:

Я так и не понял,  ФФБшность загрузки ..     за счет чего ?  Внизу какая конструкция,  плохо видно...  

Моторы тянут тросы, которые тянут пружину. Ручка на резинках из палаты мер и весов в Париже, как говорится)
Но, как уже упомянул @Yo-Yo, надо не так называемый "преднатяг" пружины менять, а её жёсткость. Я бы мог описать разницу, если бы у меня было что-то похожее на эту конструкцию. В целом это не так универсально и правильно, как если реализовывать через моторы.
P.S. Но это однозначно намного информативнее, чем просто на пружине. Другой вопрос, как это соотносится с реальными ощущениями и способом управления самого Ил2, у которого и так на уровне кода сделана такая конструкция. Что мешало прицепить тросы прямо к клещам я хз. Было бы жёстче всё и точнее.

Edited May 8, 2023 by Graphene

[rybik69]

Ой ребятки. Что то у вас с физикой совсем швах. Этот эластомер вещь офигительная но те же яйца с боку что и пружина. Просто работают в другую сторону, достигая максимума жёсткости на сжатие. И имеет значительные ограничения прочности на разрыв при растяжении. Чего нет у пружины. Она на сжатие и на растяжение работает одинаково в диапазоне хода ограниченного физически и по прочности.

Теперь о физике - жёсткость пружины тем выше чем больше её тянут. Это свойство металла, а форма её усиливает. Кто не в курсе поясню. Например ковка, это уплотнение дающее увеличение прочности. А скажем потолочные плиты в зданиях когда заливают в формы на заводе имеют в нижней части залитые тянутые арматуры что находятся в натянутом положении до конца сушки залитого в формы бетона. В итоге прочность этой арматуры раз в пять выше не натянутой. Это благодаря увеличения жёсткости металла в процессе натягивания.

Теперь про джой с ФФ из видео например. Там пружина работает как демпфер - гасит излишние колебания работы двигателя. В принципе натяг пружин в этом случае увеличивает их жёсткость и всё. Механизм получит меньшую амплитуду колебаний и выше жёсткость на ручке. То бишь произойдёт большая загрузка моделирующая более скоростные потоки обтекания.

В случае чистых пружин на джое без ФФ загрузка на всём диапазоне скоростей одинакова и не является симуляцией настоящей.

Регулировка жёсткости пружин в этом случае не имеет смысла - она ничего не симулирует.

Регулировка жёсткости у джоя с ФФ имеет смысл только относительно знания настоящей загрузки у симулируемого ЛА. Либо из личных предпочтений, что к симуляции тоже отношения не имеет.

[Rtyer]

Spoiler

28 minutes ago, rybik69 said:

Ой ребятки. Что то у вас с физикой совсем швах. Этот эластомер вещь офигительная но те же яйца с боку что и пружина. Просто работают в другую сторону, достигая максимума жёсткости на сжатие. И имеет значительные ограничения прочности на разрыв при растяжении. Чего нет у пружины. Она на сжатие и на растяжение работает одинаково в диапазоне хода ограниченного физически и по прочности.

Теперь о физике - жёсткость пружины тем выше чем больше её тянут. Это свойство металла, а форма её усиливает. Кто не в курсе поясню. Например ковка, это уплотнение дающее увеличение прочности. А скажем потолочные плиты в зданиях когда заливают в формы на заводе имеют в нижней части залитые тянутые арматуры что находятся в натянутом положении до конца сушки залитого в формы бетона. В итоге прочность этой арматуры раз в пять выше не натянутой. Это благодаря увеличения жёсткости металла в процессе натягивания.

Теперь про джой с ФФ из видео например. Там пружина работает как демпфер - гасит излишние колебания работы двигателя. В принципе натяг пружин в этом случае увеличивает их жёсткость и всё. Механизм получит меньшую амплитуду колебаний и выше жёсткость на ручке. То бишь произойдёт большая загрузка моделирующая более скоростные потоки обтекания.

В случае чистых пружин на джое без ФФ загрузка на всём диапазоне скоростей одинакова и не является симуляцией настоящей.

Регулировка жёсткости пружин в этом случае не имеет смысла - она ничего не симулирует.

Регулировка жёсткости у джоя с ФФ имеет смысл только относительно знания настоящей загрузки у симулируемого ЛА. Либо из личных предпочтений, что к симуляции тоже отношения не имеет.

 

Это все понятно. Но с с вашей стороны идеальный FFB в светлом будущем, сработанный талантливыми инженерами совместно с такими же программистами. То есть к тому времени нейролинк в мозг уже будет подключаться :)) С моей -  хотелось бы увидеть апгрейд пружин, который можно в серийное производство за пару лет вывести.

 

Никто не говорит, что пружина это просто идеал, но ничего лучше у нас нет и не будет в ближайшую жизнь. А вот симуляцию растущей нагрузки и работу от плеча, хоть самую примитивную, хотелось бы вчера.

Spoiler

Прочность эластомеров на разрыв низкая? Серьезно?  Ну попробуйте разорвать сайлентблок из эластомера. А еще блогеры говорят пружины сильные в вирпиловском джое, вот люди здесь сайлентблоки рвут руками :)) Вообще даже обычный рукав из ТРЕ имеет устойчивость на разрыв примерно 40 кг, а там толщины пару мм. Эластомерный брусок, размером с сайлентблок от самоката, прослужит лет 50 и человек разорвать его не сможет. Есть даже эластомерные виброгасители-соединители валов, которые тысячи ньютонметров передают, куда там людским рукам...

 

Edited May 8, 2023 by Rtyer

[Eponsky_bot]

22 минуты назад, Rtyer сказал:

  Показать контент

 

Это все понятно. Но с с вашей стороны идеальный FFB в светлом будущем, сработанный талантливыми инженерами совместно с такими же программистами. То есть к тому времени нейролинк в мозг уже будет подключаться :)) С моей -  хотелось бы увидеть апгрейд пружин, который можно в серийное производство за пару лет вывести.

 

Никто не говорит, что пружина это просто идеал, но ничего лучше у нас нет и не будет в ближайшую жизнь. А вот симуляцию растущей нагрузки и работу от плеча, хоть самую примитивную, хотелось бы вчера.

 

А мне почему то все время представляется не пружинная загрузка , а гидравлическая или пневматическая.   Усилие которой можно кстати реально регулировать ...  Правда конечно это все громоздко слишком будет., явно не для  домашнего использования. 

Edited May 8, 2023 by Eponsky_bot

[rybik69]

Я как раз против эластомера ничего не имею. Как альтернатива он лучший выбор. В целом я писал про то что "пружинки", не важно из чего они, сами по себе ничего в ФФ не решают. Если брать в основу сам факт: загрузка = силе давления (плотность материала либо сопротивление механики) и обратно пропорционально ходу рычага. То не важно как и на каких материалах это реализовано. Я вот предположу что идея с эластомером вполне свежа и очевидно лучше механики с пружинами. Но как реализовать увеличение плотности материала у неё что бы появился хотя бы эффект разных скоростей? Очевидно что старым методом, уменьшением хода рычага. Мне видится что это будет сложный механизм, вариант обычной загрузки механикой двигателей.

Но лично мне кажется что нужно смотреть дальше. Почему бы не рассмотреть например вариант жидкостей меняющих плотность от подачи электросигнала разной силы? Либо рассматривать конструкцию не с двигателями а "биметаллические" элементы меняющие давление и ход на РУС?