Дм. Журко Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Спасибо за еще один детальный источник боев того времени. Превосходство Миг 21 над Ф-4 сточки зрения цена/качество предлагаю считать доказанным. Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов. Соотношение не имеет отношения к оценке цены или качества. Задачи F-4 много шире и масштабнее. Для начала, попытайтесь сравнить F-5 и F-4 по своим критериям. Потом покажите, чем это МиГ-21 лучше F-5. Или, если желаете "в лоб" сравнить МиГ-21 и Phantom во Вьетнаме, вообразите МиГ-21 на вооружении USAF. Ну зачем американцам убогий свисток? По традиции ссылка на еще один источник - Википедию. Насколько достоверно - не знаю. Читайте не только по-русски в wiki. Это просто с помощью переводчиков делать, скажем. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Соотношение не имеет отношения к оценке цены или качества. Задачи F-4 много шире и масштабнее. Для начала, попытайтесь сравнить F-5 и F-4 по своим критериям. Потом покажите, чем это МиГ-21 лучше F-5. Или, если желаете "в лоб" сравнить МиГ-21 и Phantom во Вьетнаме, вообразите МиГ-21 на вооружении USAF. Ну зачем американцам убогий свисток? Читайте не только по-русски в wiki. Это просто с помощью переводчиков делать, скажем. Давайте будем понимать что МиГ-21 и Ф-4 несколько разные самолеты по своим возможностям и предназначению. Это к вопросу о сравнении. Дальше, пилоты которые проходили обучение в военных училищах СССР в период с 1980 годов могут многое рассказать об сравниваемых самолетах. Но вопрос о соотношении потерь во Вьетнаме тут даже им рассматривать нечего, в сторону преимущества МиГа однозначно, не искажайте факты господа. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Давайте будем понимать что МиГ-21 и Ф-4 несколько разные самолеты по своим возможностям и предназначению. Это к вопросу о сравнении. Дальше, пилоты которые проходили обучение в военных училищах СССР в период с 1980 годов могут многое рассказать об сравниваемых самолетах. Но вопрос о соотношении потерь во Вьетнаме тут даже им рассматривать нечего, в сторону преимущества МиГа однозначно, не искажайте факты господа. сказал как отрезал и пофиг на цифры Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Дальше, пилоты которые проходили обучение в военных училищах СССР в период с 1980 годов могут многое рассказать об сравниваемых самолетах. Выкладывали тут "Сканы конспекта слушателя академии ВВС им. Гагарина.", МиГ не впечатляет. Вроде лёгкий истребитель, а никакого превосходства над тяжёлым Фантомом нет. "Превосходство Миг 21 над Ф-4 как самолета ведения воздушного боя, с учетом соотношения цена/качество предлагаю считать доказанным. Разные источники могут приводить разные данные, но все сводятся к тому, что соотношение в пользу Мигов." Ф-4 приходилось действовать как атакующему, его задачами были сопровождение, бомбёжки, на вражеской территории, с угрозой ПВО, с большим запасом топлива. МиГ же был перехватчиком над своей территорией. У Фантома задачи были труднее. Представь, что Фантом был в обороне, а МиГ в нападении, много у МиГа шансов было бы? Да и превосходство только в цене/качестве чести истребителю не делает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 Но вопрос о соотношении потерь во Вьетнаме тут даже им рассматривать нечего, в сторону преимущества МиГа однозначно, не искажайте факты господа. Это как раз не однозначно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
GUMAR Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Ф-4 приходилось действовать как атакующему, его задачами были сопровождение, бомбёжки, на вражеской территории, с угрозой ПВО, с большим запасом топлива. МиГ же был перехватчиком над своей территорией. У Фантома задачи были труднее. Представь, что Фантом был в обороне, а МиГ в нападении, много у МиГа шансов было бы? Да и превосходство только в цене/качестве чести истребителю не делает. Тем не менее, МиГ со своими задачами справлялся. А задачи у него были оборонительные, так как стратегия СССР, вроде как, была "от обороны". Фантом прежде всего истребитель завоевания господства в воздухе. При правильном подавлении ПВО, они несли небольшие потери. А если ещё и наземные КП уничтожить... 1 [sIGPIC][/sIGPIC] Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном... ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Выкладывали тут "Сканы конспекта слушателя академии ВВС им. Гагарина.", МиГ не впечатляет. Вроде лёгкий истребитель, а никакого превосходства над тяжёлым Фантомом нет. Ф-4 приходилось действовать как атакующему, его задачами были сопровождение, бомбёжки, на вражеской территории, с угрозой ПВО, с большим запасом топлива. МиГ же был перехватчиком над своей территорией. У Фантома задачи были труднее. Представь, что Фантом был в обороне, а МиГ в нападении, много у МиГа шансов было бы? QUOTE] На счет "конспектов" разговор отдельный. А что до разности самолетов то да, я согласен задачи у них разные. Но никто не будет спорить имхо конечно, что пушки на Ф-4 появились после Вьетнама, и место одно им там надрали хорошо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Еще раз повторюсь, что американцев я не люблю. Но уважать противника надо. Оценивать их правильно надо, не все так однозначно как хотелось бы думать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 На счет "конспектов" разговор отдельный. А что до разности самолетов то да, я согласен задачи у них разные. Но никто не будет спорить имхо конечно, что пушки на Ф-4 появились после Вьетнама, и место одно им там надрали хорошо. Будем спорить. Пушка появилась на F-4E в 1968 году, во время Вьетнама. На перехватчиках МиГ-21П/ПФ/ПФМ пушки кстати тоже не было. Насчет "надрали задницу" тоже не однозначно. Вьетным был политическим поражением США, а не военным. В ходе операций Лайнбейкер они показали, что при желании могут вбомбить Северный Вьетнам в каменный век. Но вмешались политики. Ситуация отчасти похожа на позорный пройгрыш РФ в первой Чечне. Когда армия рвалась в бой, а политики приказали отступить. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 Оценивать их правильно надо, не все так однозначно как хотелось бы думать. Покажите нам как их нужно оценивать "правильно". Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Тем не менее, МиГ со своими задачами справлялся. А задачи у него были оборонительные, так как стратегия СССР, вроде как, была "от обороны". Фантом прежде всего истребитель завоевания господства в воздухе. При правильном подавлении ПВО, они несли небольшие потери. А если ещё и наземные КП уничтожить... Стратегия СССР была оборонительная, но не "от обороны". К обороне готовились на Востоке, на Западе -- наступать. Для оборонительной тактики не хватало авиации, не в последнюю очередь. Воздушная изоляция театра -- это для обороны. МиГ-21 бесполезен. А ночью на них и места базирования не отстоять. Тем более, ВПХ плохи. Лучше смотрелся на Ближнем востоке, где ясно, пока не буря; и густо с аэродромами. Хотя ещё малая дальность и скудость вооружения, плохой обзор, упрощённая связь... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team USSR_Rik Posted April 21, 2011 ED Team Share Posted April 21, 2011 Из всех оценок я бы в первую очередь исключил денежный фактор. В противном случае дубина легко выйдет на первые места. Одна страна имеет возможность потратить больше, другая меньше - но сравниваем-то не банковские системы, а технику. Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flyning-CAT Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Вобще я бы предложил провести аналогию ну например Миг-21 - F-5 и т.д. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 А какой смысл вообще сравнивать древние аэропланы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 На основе таких сопоставлений некоторые многие строят картину мира, в которой всё было прекрасно в СССР, но разладилось, когда на партсобрания ходить перестали. История -- важное знание о мире. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Будем спорить. Пушка появилась на F-4E в 1968 году, во время Вьетнама. На перехватчиках МиГ-21П/ПФ/ПФМ пушки кстати тоже не было. Насчет "надрали задницу" тоже не однозначно. Вьетным был политическим поражением США, а не военным. В ходе операций Лайнбейкер они показали, что при желании могут вбомбить Северный Вьетнам в каменный век. Но вмешались политики. Ситуация отчасти похожа на позорный пройгрыш РФ в первой Чечне. Когда армия рвалась в бой, а политики приказали отступить. 1. МиГ-21 П - год принятия на вооружение 1958 (без пушки) 2. МиГ-21 Ф - год принятия на вооружение 1959 (с пушкой) 3. Потери ВВС США за всю войну во Вьетнаме составили - 3339 самолетов 4. Война показала, что одного желания вбомбить в каменный век мало и ушли ВС США из Вьетнама не солоно хлебавши. 5. Про войну в Чечне рекомендую книгу Г. Трошева "Моя война", многие стереотипы отпадут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 На основе таких сопоставлений некоторые многие строят картину мира, в которой всё было прекрасно в СССР, но разладилось, когда на партсобрания ходить перестали. История -- важное знание о мире. Дык вообще-то обсуждаем характеристики самолетов и количество побед одержаных в воздушных боях, а не о партсобрании идет речь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 Стратегия СССР была оборонительная, но не "от обороны". К обороне готовились на Востоке, на Западе -- наступать. Я думаю наоборот. Европа готовилась оборонятся от тысяч русских танков. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 (edited) 1. МиГ-21 П - год принятия на вооружение 1958 (без пушки) 2. МиГ-21 Ф - год принятия на вооружение 1959 (с пушкой) Можно продолжить. МиГ-21ПФ 1962 - без пушки. МиГ-21ПФМ 1964 - без пушки. 3. Потери ВВС США за всю войну во Вьетнаме составили - 3339 самолетов По американским данным потери самолетов составили: Боевые - 2317 Не боевые - 852 Потери на земле - 170 4. Война показала, что одного желания вбомбить в каменный век мало и ушли ВС США из Вьетнама не солоно хлебавши. Да. Нужно иметь еще политическую волю и грамотную информационную подготовку. 5. Про войну в Чечне рекомендую книгу Г. Трошева "Моя война", многие стереотипы отпадут. Спасибо. Знаком. Только при чем здесь МиГ-21 vs F-4? Выше вы сказали: Оценивать их правильно надо, не все так однозначно как хотелось бы думать. Может все таки сравните? А мы посмотрим. Edited April 21, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Modest1984 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 По американским данным потери составили: Боевые - 2317 Не боевые - 852 Потери на земле - 170 Мало? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 21, 2011 Author ED Team Share Posted April 21, 2011 Мало? Более чем достаточно. Только как это относится к теме обсуждения? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Вобще я бы предложил провести аналогию ну например Миг-21 - F-5 и т.д. ну есть знаменитая глава из книги испытателя Мигов, где как раз рассказывается про сравнение Мигов и захваченых во Вьетнаме Ф-5....не в пользу 21го и даже 23го.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 А как кокосы фиксировали свои воздушные победы во Вьетнаме ? И особенно в ДВБ ? Находясь над вражеской территорией, во враждебном окружении, обстреливаемые и с воздуха и с земли, и к тому же не видя ВЦ визуально! Может они сбивали не Миг-21, -17, -15, а дирижабли похожие на Миг своей засветкой на бортовых РЛС :) Где можно ознакомиться с полными отчетами о победах USAF за 65-72 годы!? …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Ну насчет поражения это ты хватил. А страну да пришлось восстанавливать, это точно. Как и все то где США выполняют миротворческие функции. с военной точки зрения Северный Вьетнам был в заднице аж с 1968 года и провала их Тетского наступления. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Snakebyte Posted April 21, 2011 Share Posted April 21, 2011 Есть мнение (с) что соотноше было несколько иным. Например тут: http://www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm "За восемь лет войны северо-вьетнамские истребители, летавшие на МиГ-17, МиГ-21, а также эпизодически на МиГ-19 китайского производства, провели в общей сложности 480 воздушных боев, сбив 350 самолетов противника и потеряв 131 своих. Соотношение как 2,3:1. Выделить отдельной строкой результаты боев между МиГ-21 и "Фантомом" сегодня уже проблематично, хотя достоверно известно соотношение 1,4:1 в пользу северо-вьетнамского истребителя. Казалось бы, говорить о громкой победе при таком балансе нельзя. Но только в том случае, если не принимать во внимание следующий факт: успех МиГами достигнут при шестикратном численном превосходстве противника." Даже если принять указанные данные как правдивые, то МиГи, имея в 6 раз больше целей в воздухе, и сбивать должны были в несколько раз больше. Им проще было встретить противника. Значит интенсивность боевых вылетов была низкой и задачу прикрытия наземных войск ВВС ДРВ благополучно провалили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts