Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Chizh]

А почему никто не сравнивает боевую нагрузку самолетов? ;)

[Plankton]

А почему никто не сравнивает боевую нагрузку самолетов? ;)

Б-17 и ил-2 ?

б-17 думаю утащит он поболее и дальше :D

[Chizh]

Удары фок по тактике было высыпали бомбы так же на глазок и улетели.

Мне кажется для определения точности ударов нужно сравнивать какие-то цифры.

 

По мемуарам и не одним , пока фоки не побросали бомбы сопротивлятся вобще не могли истребителям. А если учитывать что на эти фоки сажались бомберы со штук то и много они навоевать в истребительном бою могли ?

Все-таки наверно побольше чем Ил-2.

 

Штуки не могли выполнять удары после 43г по причине множества недостатков.

штукам после 43 г стало не возможно нормально выполнять боевые вылеты.

То есть в 44-м Штуки не летали? :)

 

Попытки применять мустанг как ударный самолёт не оправдали себя так как самолёт минимально не бронирован. и вопрос а на каких высотах наносил удар темпест и п-47?

Это вам советские книжки рассказали? ;)

 

Адептам запада - а какие документы использовать можно ?

Партиотам востока.

Лучше использовать документы той стороны которая эксплуатировала данный тип ЛА. То есть для наших самолетов - русские документы, для остальных - западные.

[ААК]

А почему никто не сравнивает боевую нагрузку самолетов?

Потому что для штурмовиков это имеет не столь важное значение. Тем более у Ил-2 есть кумулятивные бомбы, что может быть лучше для антитанка?;)

Безусловно, в среднем Б-17 может "проглотить" большее число пуль/снарядов чем Ил-2 и при этом остаться в воздухе. Хотя, конечно, не малую роль играет случай.

А ещё надо учесть размеры и манёвренность. Кого ПВО легче поразить - Ил-2 или Б-17?;) Насчёт того, что Б-17 способен больше поглотить - вот я например, в этом не уверен:music_whistling: Илы с сотнями пробоин возвращались домой.

P.S. СССР наносит ответный удар - до появления Б-29 самым лучшим штурмом был Пе-8:megalol::megalol::megalol:

Edited April 7, 2010 by ААК

[Chizh]

Б-17 и ил-2 ?

б-17 думаю утащит он поболее и дальше :D

Нет.

Хотя бы Ил-2 и FW-190.

 

Интересно было бы сравнить вес пустого и вес нагрузки.

[Chizh]

Потому что для штурмовиков это имеет не столь важное значение.

Серьезно?!

А мужики то не знают. :)

 

Там более у Ил-2 есть кумулятивные бомбы, что может быть лучше для антитанка?;)

Обалдеть! :D

 

Насчёт того, что Б-17 способен больше поглотить - вот я например, в этом не уверен:music_whistling: Илы с сотнями пробоин возвращались домой.

Давайте собирать статистику по обоим типам. Тогда можно будет сказать более определенно.

Edited April 7, 2010 by Chizh

[JGr124_MUTbKA]

А если учитывать что на эти фоки сажались бомберы со штук то и много они навоевать в истребительном бою могли ?

Тем не менее, потеряно их было не так много.

 

Кроме того, есть интересные свидетельства на эту тему - например, небезызвестный своими мемуарами Липферт, эскадрилья которого занималась прикрытием штурмовых фок, как-то раз при возвращении с задания протестировал скоростные качества этих штурмовиков, после чего задался вопросом - "а надо ли их вообще прикрывать?".

 

Штуки не могли выполнять удары после 43г по причине множества недостатков.

Ну смотря где и смотря как. В мемуарах Лозы "Танкист на иномарке" есть эпизод, когда уже в Европе, в конце '44, Штуки загнали их танки в глубокий овраг, и не давали вылезти, истребители не появлялись - ибо далеко.

и вопрос а на каких высотах наносил удар темпест и п-47?

Как все - на бреющем, вооружение обычное - бомбы и HVARы, пулеметы. В сети полно ганкамов.

По поводу ЗА - ни одному самолёту попадание в мотор - 20мм - 37мм снаряда не будет подарком. Вопрос кому легче схлопотать его илам что висят по 20-30мин над полем боя или тем же фокам что бросили бомбы и улетели?

Естественно, что по скоростному и маневренному истребителю попасть труднее. Для того их и использовали.

[Plankton]

Мне кажется для определения точности ударов нужно сравнивать какие-то цифры.

интересно а как считать будем и по какой методе , наши по трафеям считали повреждения танковые - а по пехоте, укреплениям, зениткам как ?

 

Все-таки наверно побольше чем Ил-2.

а вкакой момент - а то разные варианты были защиты от истребителей и не 1 был сбит курсовым оружием. Про фок - я конкретно написал про то что с бомбовым вооружением они не представляли истребителям большой проблеммы и кстати как они сзади защищались ? ;)

То есть в 44-м Штуки не летали? :)

летать то летали только кто им нормально даст выполнять боевые задания ?

Это вам советские книжки рассказали? ;)

канал дискавери :megalol: ну и ещё помелочи :)

Партиотам востока.

к ним не записывался но раз приписали то придётся отрабатывать (хотя истина дороже )

Лучше использовать документы той стороны которая эксплуатировала данный тип ЛА. То есть для наших самолетов - русские документы, для остальных - западные.

так мыж не чистые ТТХ смотрим и говорим про ил а тут мемуары не катят русские говорят - в пропаганде обвиняют :D

[ААК]

Истребители-бомбардировщики и штурмовики нельзя ставить в один ряд. Когда страна имеет превосходство в воздухе - для неё лучше штурмовики, т.к. они лучше защищены от ПВО. Когда страна уступает в воздушных боях - лучше истребители-бомбардировщики, только вот о качествественной защите от ПВО стоит забыть.

Впрочем, Илы воевали всегда, и когда в воздухе господствовали немцы, и когда в воздухе выигрывали наши. А в генштабе явно не просто так сообразили, что Ил-2 должен выпускаться в огромных количествах. Если бы самолёт был плохим, Миг-3 не прекратили бы выпускать из-за того, что движков для Ила требовалось больше.

[SV]

Нет.

Хотя бы Ил-2 и FW-190.

 

Интересно было бы сравнить вес пустого и вес нагрузки.

 

А как сравнивать вклад в эффективность влияние различия в обзоре "вниз" у пилотов данных самолетов?

[Plankton]

Тем не менее, потеряно их было не так много.

так политика партии ударил и бежать. А вот если перехватывали то что?

 

Кроме того, есть интересные свидетельства на эту тему - например, небезызвестный своими мемуарами Липферт, эскадрилья которого занималась прикрытием штурмовых фок, как-то раз при возвращении с задания протестировал скоростные качества этих штурмовиков, после чего задался вопросом - "а надо ли их вообще прикрывать?".

скорость - я это и не оспаривал- летали быстро.

 

Ну смотря где и смотря как. В мемуарах Лозы "Танкист на иномарке" есть эпизод, когда уже в Европе, в конце '44, Штуки загнали их танки в глубокий овраг, и не давали вылезти, истребители не появлялись - ибо далеко.

я не говорил что не могли вылетать на задания , я конкретно говорил что при противодействии им овиацией они выполнить боевое задание не могли уже. Или не так ?

Как все - на бреющем, вооружение обычное - бомбы и HVARы, пулеметы. В сети полно ганкамов.

по ганкамам машины - корабли - танки (причем то что по тылам да низко а вот танки не сбреющего то явно лупят) зенитную артилерию не видел почти на ганкамах этих (корабли не в счёт)

 

Естественно, что по скоростному и маневренному истребителю попасть труднее. Для того их и использовали.

ударил и бежать и где тут похожесть с илами? реально надо со штуками сравнивать - висели и долбили всё.

[ААК]

Обалдеть!

Пару страниц назад один из форумчан уже говорил про эффективность кумулятива.

Да так и было , у меня двоюродный дед воевал как раз на ИЛ-2 , самое страшное оружие как раз были 2 КМГУ по 100 штук в каждом 2х килограмовые куму бомбы, говорил что очень эффективно ими было работать, немцы их очень за это "любили" . Еще РС, говорил что тоже хорошая вещь.

Я читал, что их не сразу после того как разработали стали применять, решили подождать до Курской битвы. Решили неожиданно удивить немцев, а ведь бедняги так на свои танки в этой битве расчитывали:megalol:

Или вы считаете что лучше с 30мм пушкой под огнём ПВО раз 10 над одним танком покружиться:megalol:

[Chizh]

интересно а как считать будем и по какой методе , наши по трафеям считали повреждения танковые - а по пехоте, укреплениям, зениткам как ?

Несколько лет назад мне попадалась интересная монография по Ил-2 в которой очень подробно освещалась эффективность самолета. Приводились конкретные цифры вероятности поражения различных целей, необходимый наряд самолетов и другая интересная статистика.

 

К сожалению я запямятовал как называется эта книга (журнал).

 

а вкакой момент - а то разные варианты были защиты от истребителей и не 1 был сбит курсовым оружием. Про фок - я конкретно написал про то что с бомбовым вооружением они не представляли истребителям большой проблеммы и кстати как они сзади защищались ? ;)

Сзади никак - как все истребители. Но после сброса бомбы фока становился полноценным истребителем, который не только себя в обиду не даст, но и другим может навалять, в отличие от Ил-2.

 

летать то летали только кто им нормально даст выполнять боевые задания ?

А кто им не даст?

Опять же без статистики и без цифр спор ни о чем.

 

канал дискавери :megalol: ну и ещё помелочи :)

Есть множество свидетельств массового применения истребителей в штурмовках.

 

к ним не записывался но раз приписали то придётся отрабатывать (хотя истина дороже )

Какой вопрос - такой ответ.

 

так мыж не чистые ТТХ смотрим и говорим про ил а тут мемуары не катят русские говорят - в пропаганде обвиняют :D

Почему?

Мемуары советских летчиков разумно использовать для оценки нашей техники. Они ее знают лучше чем немцы или американцы. И наоборот.

[Chizh]

Пару страниц назад один из форумчан уже говорил про эффективность кумулятива.

Эффективность кумулятива это тоже неоднозначная вещь.

Но я удивляюсь другому, что некоторые "любители авиации" не понимают зависимость боевой эффективности самолета от величины боевой нагрузки. ;)

[Maximus_G]

Не сам движок, а лишь кольцевой маслорадиатор.

Схема бронирования FW190F.

 

На тот момент это было уникальное решение, но никто больше не захотел это применять. Вот и вопрос - почему? Вариант "очень хотели, но не осилили" я сразу отметаю, как нереалистичный.

Мне лично неизвестно ни об одной другой попытке сделать штурмовик с мотором жидкостного охлаждения. Другие известные мне примеры цельной броневой ванны на серийных машинах - Су-25, A-10.

[Chizh]

А как сравнивать вклад в эффективность влияние различия в обзоре "вниз" у пилотов данных самолетов?

В данном случае никак.

Эффективность определяется конечными цифрами реального боевого применения.

[Plankton]

Эффективность кумулятива это тоже неоднозначная вещь.

Но я удивляюсь другому, что некоторые "любители авиации" не понимают зависимость боевой эффективности самолета от величины боевой нагрузки. ;)

 

В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м

 

ействие противотанковой бомбы было следующим: при ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку подрывал основной заряд взрывчатого вещества. Основной заряд имел воронкообразную выемку - кумулятивная выемка - на нижней стороне по вертикали. В момент подрыва благодаря наличию воронки образовывалась кумулятивная струя диаметром 1-3 мм и скоростью 12-15 км/с. В месте соударения струи с броней возникало давление до 105 МПа (1000 атм). Для усиления воздействия в кумулятивную воронку вкладывался металлический тонкий конус. Расплавляясь в момент взрыва, металл служил тараном, увеличивающим воздействие на броню

и заходили то звеньями.

[SV]

Несколько лет назад мне попадалась интересная монография по Ил-2 в которой очень подробно освещалась эффективность самолета. Приводились конкретные цифры вероятности поражения различных целей, необходимый наряд самолетов и другая интересная статистика.

 

Журнал ТиВ года два назад. Была также и книга того же автора, что и статьи в журнале. Может быть "Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". "Черная смерть". Автор: Растренин О.В.

[ААК]

Эффективность кумулятива это тоже неоднозначная вещь.

Но я удивляюсь другому, что некоторые "любители авиации" не понимают зависимость боевой эффективности самолета от величины боевой нагрузки.

Скажем так, для большой боевой нагрузки есть Пе-2 и др. специализированные самолёты. А вот против пехоты не только бомбами надо воевать - там срелково-пушечное очень нужно. Я думаю, есть куча ситуаций, когда НАРы+немного бомб/кумулятивы+пушки/пулемёты лучше, чем просто много бомб. Мы же не жалуемся на Су-25 за то, что он не несёт столько бомб, как Ту-22;)

[Chizh]

В бомбовую зарядку штурмовика Ил-2 входило до 192 ПТАБ в 4-х кассетах для мелких бомб или до 220 штук навалом в 4-х бомбоотсеках. При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь в среднем 15 кв.м., при этом, в зависимости от бомбовой нагрузки, общая полоса составляла 15х(190-210) кв.м

 

ействие противотанковой бомбы было следующим: при ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку подрывал основной заряд взрывчатого вещества. Основной заряд имел воронкообразную выемку - кумулятивная выемка - на нижней стороне по вертикали. В момент подрыва благодаря наличию воронки образовывалась кумулятивная струя диаметром 1-3 мм и скоростью 12-15 км/с. В месте соударения струи с броней возникало давление до 105 МПа (1000 атм). Для усиления воздействия в кумулятивную воронку вкладывался металлический тонкий конус. Расплавляясь в момент взрыва, металл служил тараном, увеличивающим воздействие на броню и заходили то звеньями.

Мне не нужно проводить ликбез.

Вместо цитирования работы ПТАБ вы бы лучше нашли цифры эффективности их применения.

[SV]

В данном случае никак.

Эффективность определяется конечными цифрами реального боевого применения.

 

И где взять цифры об применении ФВ-190 в качестве штурмовика? Почти все свидетельства о применении оного как и-б.

[Chizh]

Журнал ТиВ года два назад. Была также и книга того же автора, что и статьи в журнале. Может быть "Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". "Черная смерть". Автор: Растренин О.В.

Это было лет 6-7 назад

[Chizh]

И где взять цифры об применении ФВ-190 в качестве штурмовика?

Не знаю.

Думаю что есть западные монографии по этим самолетам. Надо искать.

[Plankton]

Несколько лет назад мне попадалась интересная монография по Ил-2 в которой очень подробно освещалась эффективность самолета. Приводились конкретные цифры вероятности поражения различных целей, необходимый наряд самолетов и другая интересная статистика.

К сожалению я запямятовал как называется эта книга (журнал).

жаль почитал бы - а то везде полигонные испытания и всё , и то в основном по бронетехнике.

 

 

Сзади никак - как все истребители. Но после сброса бомбы фока становился полноценным истребителем, который не только себя в обиду не даст, но и другим может навалять, в отличие от Ил-2.

так ил не истребитель или я ошибаюсь ? тактика илов при обороне всегда групповая была - описано везде где только можно.

 

 

А кто им не даст?

Опять же без статистики и без цифр спор ни о чем.

а то что скорости нет. и прочее ? конечно роли не играет ? (не отвечал он после 43г тому времени по ттх - или я опять не прав ?)

 

Есть множество свидетельств массового применения истребителей в штурмовках.

только тактика ударил и бежать как тут сравнивать с илами ?

[Chizh]

Скажем так, для большой боевой нагрузки есть Пе-2 и др. специализированные самолёты. А вот против пехоты не только бомбами надо воевать - там срелково-пушечное очень нужно. Я думаю, есть куча ситуаций, когда НАРы+немного бомб/кумулятивы+пушки/пулемёты лучше, чем просто много бомб.

Пушки и их боезапас тоже входят в боевую нагрузку.

 

Мы же не жалуемся на Су-25 за то, что он не несёт столько бомб, как Ту-22;)

Как сказать. ;)

Мы же замечаем что А-10 может брать в два раза больше бомб и боезапас его пушки как у 4-х Су-25.