МиГ-29 против F-16 в небе Польши

[Scart]

Вообще Миговцы говорят, что если бы у них был нормальный двигатель для однодвигательной машины, они сделали бы Миг однодвигательным. Информация из справочника ДКС.:smartass:

ИМХО отмазка, если бы у них было два F414, то у них получилось бы лучше

[ААК]

ИМХО отмазка, если бы у них было два F414, то у них получилось бы лучше

Может быть.

ИМХО, однодвигательный ЛФИ на основе АЛ-31Ф был бы хорошим вариантом.

[Andrew Tikhonovsky]

"Так что Микояновцы сделали достойный самолёт"

Да никто и не спорит с этим.

Просто получается, что такая компоновка, форма наплывов и т.д. вынужденная мера не от хорошей жизни?

 

Почему так живо интересуюсь?

Потому что стал все чаще подмечать, что Россия всегда отличалась способностью придумывать и созавать себе трудности, а потом их героически преодалеветь придумывая нестандартные решения. :)

Кстати, посмотрел на фотках. У Миг-35 кромки наплывов поострее стали, чем у 29-го.

 

""адовы" двигатели - если бы у наших были двигатели с такими же удельными характеристики, я не уверен что на Су-27 было бы получено такое аэродинамическое качество."

Получается у F-15 двигатели хуже, чем у Су-27?

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[hawk1]

 

З.Ы. Кстати Красная Армия действительно непобедимая, и она таковой ушла в историю

 

Отнюдь нет.

Советская армия ушла в историю с поражением в Афганистане.

 

Извините что вмешиваюсь. Но это называется подлог понятий. Речь шла о Красной Армии, которая действительно ушла в историю непобежденной.

Зачем-то приплели Советскую Армию. А почему не Российскую? Не Украинскую, Грузинскую, Эфиопскую, наконец?

[Scart]

"Так что Микояновцы сделали достойный самолёт"

Да никто и не спорит с этим.

Просто получается, что такая компоновка, форма наплывов и т.д. вынужденная мера не от хорошей жизни?

это техническое решение продиктованное необходимостью, нормальная практика, везде. Причём тут "не от хорошей жизни"? читайте и воспринимайте всё что написано в посте, а не отдельными кусками.

 

Почему так живо интересуюсь?

Потому что стал все чаще подмечать, что Россия всегда отличалась способностью придумывать и созавать себе трудности, а потом их героически преодалеветь придумывая нестандартные решения. :)

Кстати, посмотрел на фотках. У Миг-35 кромки наплывов поострее стали, чем у 29-го.

я не заметил того чтобы мы себе сами создавали трудности, пробы и ошибки это нормальная составляющая любой ИР либо ОКР. В серию идут оптимальные решения. А вот трудности связанные с преодолением нашего местами отставания в технологиях - да, порой имеет место быть.

 

""адовы" двигатели - если бы у наших были двигатели с такими же удельными характеристики, я не уверен что на Су-27 было бы получено такое аэродинамическое качество."

Получается у F-15 двигатели хуже, чем у Су-27?

получается что с такими удельными характеристиками не пришлось бы изгаляться с разработкой такого совершенного планера. Но тогда бы и не было такого уникального самолёта. Вот станет Су-35 серийным, тогда прозападникам станет грустно ибо я уверен, что по маневренности его переплюнут ОЧЕНЬ не скоро.

[Yo-Yo]

А вот мне, вдруг, стало интересно вот что...

Чиж писал: "Су-27 действительно имеет очень хорошие маневренные характеристики на небольших скоростях. У МиГ-29 с этим похуже."

А чем, собственно, это обусловлено?

Ведь аэродинамика у них похожая, тяговооруженность, нагрузка на крыло, с учетом того, что вроде как и "фюзеляж" создает дополнительную подъемную силу у обоих, то, по-идее, самолеты должны быть примерно равны по маневренным характеристикам, а на деле это не так... Может где есть почитать об этом? Может меньше вопросов будет в сравнении с F-16...

 

В первом приближении - совсем не похожа :). Достаточно сравнить максимальное качество на дозвуке, которое в общем-то вместе с тягой и определяет характеристики установившихся виражей.

Плюс адаптивная механизация, которая это качество еще увеличивает.

[Andrew Tikhonovsky]

"Причём тут "не от хорошей жизни"? читайте и воспринимайте всё что написано в посте, а не отдельными кусками."

 

Хорошо. По какой причине нельзя было сделать острую кромку наплыва сразу на Миг-29, а теперь это сделали на Миг-35? Это не претензия-просто интересно.

 

"В первом приближении - совсем не похожа "

Хорошо. Не совсем корректно выразился. Общая концепция построения планера у этих самолетов похожа. Интегральная компоновка, вихревая аэродинамика, классическая схема, 2 двигателя, 2 хвоста, 2 воздухозабрника, что там еще?... :)

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[JGr124_MUTbKA]

Вот станет Су-35 серийным, тогда прозападникам станет грустно ибо я уверен, что по маневренности его переплюнут ОЧЕНЬ не скоро.

Это уж точно. И-153 тоже остался непревзойденным по маневренности. :) Ничего удивительного - это был биплан в эпоху монопланов, когда маневренность ТАКОЙ ценой нафиг никому нужна не была.

 

История развивается по спирали, и нынешний ее виток в области отечественных авиационных вооружений, как мне кажется, крайне напоминает расклад середины-конца 30-х годов, просматриваются очевидные параллели почти во всех ньюансах, начиная от общего патриотического угара и кончая уровнем внимания к подготовке летчиков.

[Scart]

Хорошо. По какой причине нельзя было сделать острую кромку наплыва сразу на Миг-29, а теперь это сделали на Миг-35? Это не претензия-просто интересно.

вот не читаете, я же написал самый миниум из факторов влияющих на выбор того или иного решения. Или вам интересна именно моя точка зрения на этот вопрос?

 

З.Ы. это не точно, надо свериться с литературой, но помимо всего прочего ЕМНИП ЦАГИ в то время понравился именно характер обтекания вихря генерируемого таким наплывом. Возможно это связано с влиянием вихря на кили - у Су-27 с этим тоже есть проблемы. Но это всё ИМХО. В целом, не думаю, что форма наплыва (в контексте именно МиГ-29) в отдельности существенно меняет характеристики.

[Yo-Yo]

Вот станет Су-35 серийным, тогда прозападникам станет грустно ибо я уверен, что по маневренности его переплюнут ОЧЕНЬ не скоро.

 

если будущие воздушные бои будут дуэлями 1 х 1 на пушках....

 

боюсь только, что небольшой выигрыш в маневренности с появлением истребителей типа F-22 и новых ракет для ближнего боя будет далеко уже не на первом месте. Скорее всего БВБ, в том виде, как его принято сейчас рассматривать, уже не будет.

[Andrew Tikhonovsky]

"...вот не читаете..."

Скарт, поверьте, я отдаю отчет себе насколько сложная задача спроектировать и построить современный самолет. Но вот какую аэрдинамику и как добиться желаемого поведения самолета, думаю, принимают волевым решением. Исходя из технологических возможностей, которыми располагают.

 

"...ЕМНИП ЦАГИ в то время понравился именно характер обтекания... "

Мне бы этого объяснения было достаточно. А мы с Вами на две страницы расписались... :)

Edited May 28, 2010 by Andrew Tikhonovsky

[Yo-Yo]

ты про азарт боя слышал? а если бой не учебный? тем-то ас и отличается от новичка, что он знает свою машину от и до и использует её на 100%. Но в жизни не все так могут, есть и лётчики "средней квалификации". Так понятно, что мной имелось ввиду? а потом однажды утратив скорость, набрать её для возврата к наивыгоднейшим режимам случай может уже не представиться с учётом того что преимущество оказалось на стороне противника.

 

Ну так вопросам энергетики маневрирования у них учат сразу и плотно... причем еще с WW II начиная.

[Ivan16]

Это уж точно. И-153 тоже остался непревзойденным по маневренности. :) Ничего удивительного - это был биплан в эпоху монопланов, когда маневренность ТАКОЙ ценой нафиг никому нужна не была.

помойму вы немного в Ил2 переиграли :)

крайне напоминает расклад середины-конца 30-х годов, просматриваются очевидные параллели почти во всех ньюансах, начиная от общего патриотического угара и кончая уровнем внимания к подготовке летчиков.

да уж, угар по-настоящему патриотический! Люди работают на заводаx и учатся без отрыва от производства, записываются добровольцами на постройку метро, каждый десятый паренек идет в аэроклуб, где его бесплатно учат летать на робинсоне или яке52. Ура итить :)

[Yo-Yo]

История повторяется в виде фарса. Это давно подметили.

 

Я бы даже добавил, что в эпоху всеобщей виртуальности - в виде симулякра.

[GUMAR]

Хорошо. Не совсем корректно выразился. Общая концепция построения планера у этих самолетов похожа. Интегральная компоновка, вихревая аэродинамика, классическая схема, 2 двигателя, 2 хвоста, 2 воздухозабрника, что там еще?... :)

 

Нагрузку на крыло посчитайте, она не на самом последнем месте ;)

[MIGHAIL]

это техническое решение продиктованное необходимостью, нормальная практика, везде. Причём тут "не от хорошей жизни"? читайте и воспринимайте всё что написано в посте, а не отдельными кусками.

 

я не заметил того чтобы мы себе сами создавали трудности, пробы и ошибки это нормальная составляющая любой ИР либо ОКР. В серию идут оптимальные решения. А вот трудности связанные с преодолением нашего местами отставания в технологиях - да, порой имеет место быть.

 

получается что с такими удельными характеристиками не пришлось бы изгаляться с разработкой такого совершенного планера. Но тогда бы и не было такого уникального самолёта. Вот станет Су-35 серийным, тогда прозападникам станет грустно ибо я уверен, что по маневренности его переплюнут ОЧЕНЬ не скоро.

прозападникам авиомоделистам или спортсменам аэробатам?

су-35 имеет компановку 4ого поколения со всеми её нюансами, а именно радиозаметность, такчто прозападникам станет грустно только когда они увидят прямтаки эскадры новых провосточных машин пятого поколения с соответствующей авионикой и эффективной отражающей поверхностью, а также со свойствами рлс соответствующими, маневренность ф-22ого уже сопоставима, хотя ему она врятли понадобится

　

　

и миги и су отличные машины для своего поколения не более того, даже при самой лучшей из доступной авионики будет недостаточно для конкуренции с машинами пятого поколения, также как это было в начале второй мировой

тут дело и в общем налёте пилотов кстати

такчто пусть всем будет весело и прозападникам и провосточникам и процентристам, ну хотябы потому что с россией воевать уж точно никто не собирается(во всяком случае из конкурентноспособных), кроме самой россии, и уж темболее конкурировать в маневренности с су-35ым, который при отключении автокоррекции становится впринципе неуправляем, как скажем его давнишний очень дальний родственник фантом,

а уникальна любая машина, но от того что нам с вами планер су-27 нравится больше других, от этого эта серия не становится более уникальной или конкурентноспособной с машинами следующего покаления

[GUMAR]

прозападникам авиомоделистам или спортсменам аэробатам?

су-35 имеет компановку 4ого поколения со всеми её нюансами, а именно радиозаметность, такчто прозападникам ...

 

Бла, бла, бла... Scart написал же по маневренности. :)

 

Сейчас учения идут в Болгарии, очень интересно как они пройдут. Новая тема для обсуждения уже "в духовке":thumbup:

[MIGHAIL]

Нагрузку на крыло посчитайте, она не на самом последнем месте ;)

да и тяговооружённость не самые завалящие, тут дело ведь в чём, меницкому нравились миги, квочеру су, комуто нравятся больше ф-18, ф-15, ф-16, миражи итд, кто что готовит и насколько хорошо готовит тот и прав по своему

[Alexander V]

В первом приближении - совсем не похожа :). Достаточно сравнить максимальное качество на дозвуке, которое в общем-то вместе с тягой и определяет характеристики установившихся виражей.

Плюс адаптивная механизация, которая это качество еще увеличивает.

Причем здесь максимальное качество? Нужно знать качество на конкретном режиме – скорость, высота, угол атаки.

[Fisben]

Если это решение используется и на самолетах 5-го уже поколения, видимо, в этой крутке что-то есть. :)

 

Любая крутка - это технологическое усложнение. Если можно обойтись без этого, то это лучше сделать.

 

Тоже интересно, почему автотриммирование наши тогда не сделали?

 

А можно услышать определение термина "автотриммирование"?

[Fisben]

Я не готов согласиться.

Я думаю, американские самолеты в общем массе проще в пилотировании чем наши. Особенно это выражено в 4-м поколении, в тех же F-16 и F-18.

 

Абсолютно бездоказательно и недоказуемо.

[GUMAR]

А можно услышать определение термина "автотриммирование"?

 

Это выражается в:

Отсутствие перебалнсировок по тангажу при выпуске/уборке шасси, закрылков, предкрылков; небольшая загрузка ручки управления; нейтральность по скорости; нет необходимости работать триммером.

[Scart]

прозападникам авиомоделистам или спортсменам аэробатам?

су-35 имеет компановку 4ого поколения со всеми её нюансами, а именно радиозаметность, такчто прозападникам станет грустно только когда они увидят прямтаки эскадры новых провосточных машин пятого поколения с соответствующей авионикой и эффективной отражающей поверхностью, а также со свойствами рлс соответствующими, маневренность ф-22ого уже сопоставима, хотя ему она врятли понадобится

　

　

и миги и су отличные машины для своего поколения не более того, даже при самой лучшей из доступной авионики будет недостаточно для конкуренции с машинами пятого поколения, также как это было в начале второй мировой

тут дело и в общем налёте пилотов кстати

такчто пусть всем будет весело и прозападникам и провосточникам и процентристам, ну хотябы потому что с россией воевать уж точно никто не собирается(во всяком случае из конкурентноспособных), кроме самой россии, и уж темболее конкурировать в маневренности с су-35ым, который при отключении автокоррекции становится впринципе неуправляем, как скажем его давнишний очень дальний родственник фантом,

а уникальна любая машина, но от того что нам с вами планер су-27 нравится больше других, от этого эта серия не становится более уникальной или конкурентноспособной с машинами следующего покаления

я бы с вами согласился если бы речь шла о комплексе, но речь шла только о маневренности, как сказал Йо-Йо бой на пушках, на край на тепловых. На пушках у Ф-22 есть один шанс - смыться. В дозвуковом диапазоне Ф-22 сольёт Су-35, пока документов официальных нет добавлю ИМХО, чтоб не придирались.

 

З.Ы. и про автокоррекцию я вообще ничего не понял...

[Fisben]

Это выражается в:

Отсутствие перебалнсировок по тангажу при выпуске/уборке шасси, закрылков, предкрылков; небольшая загрузка ручки управления; нейтральность по скорости; нет необходимости работать триммером.

 

Загрузка ручки к "автотриммеру" не имеет никакого отношения и, кроме того, облегчать ручку нельзя из эргономических соображений. Про нейтральность по скорости не понял. А все остальное есть даже на старом МиГ-29, включи любой автоматический режим, например стабилизацию угловых положений, и автоматика сама поставит ручку в балансировочное положение.

[GUMAR]

Загрузка ручки к "автотриммеру" не имеет никакого отношения и, кроме того, облегчать ручку нельзя из эргономических соображений. Про нейтральность по скорости не понял. А все остальное есть даже на старом МиГ-29, включи любой автоматический режим, например стабилизацию угловых положений, и автоматика сама поставит ручку в балансировочное положение.

 

Нейтральность по скорости это когда нагрузка на ручку при увеличении или уменьшении скорости не меняется. У них это в любом режиме работает.

 

З.Ы. Посмотрите отчет нащих испытателей об их визите в центр боевого применения ВМФ США