Dalus Posted June 8, 2005 Posted June 8, 2005 Не совсем похоже на Смальту, при её работе на ИКО по всей площади появляются ложные отметки цели, но не сплошная засветка. Скорее уж Фасоль или Модуляция. ... Но возможно, я неверно понял Dalus'а 2Dalus: Интересно у них там служба поставлена :) Вообще, у Смальты для таких учений предусмотрен режим работы на эквивалент, которым и пользуются. -------- В целом конечно было б очень неплохо расширить тематику РЭБ в Локоне, хотя бы за счет возможности постановки помех другим объектам помимо ЛА, но "На всё воля разработчиков" :) С уважением, 286231 Служба в РА везде "интересно поставлена" :) Со слов военнослужащего этого полка когда включают - ни ... не видно на радарах", по возможности - спрошу поподробнее.
Guest kt82 Posted June 8, 2005 Posted June 8, 2005 Dalus не говорил слошной засветке. Не разбираюсь в подробностях работы аппаратуры отображения информации, но думаю, что слошная засветка появляется лишь в случае перегрузки УПЧ ОЧЕНЬ мощными шумовыми помехами, в других случаях обнаружитель РЛС пытается выделить сигналы на фоне окружающих помех любого уровня устройства (СУЛТ, ПЧЛТ, ШАРУ и.т.д, но не всегда верно.
edward1976 Posted June 8, 2005 Posted June 8, 2005 Служба в РА везде "интересно поставлена" :) Со слов военнослужащего этого полка когда включают - ни ... не видно на радарах", по возможности - спрошу поподробнее. О! Вспомнил случай из истории РЭБ по-нашему. Лет 10 назат служил я в РТБР (энто в Тайцах). И случились, значит, у нас очередные учения. И надо было отрабатывать слежение за самолётами "противника", которые (с чего бы это?) будут ставить разнообразные помехи и вообще гадить електронике в деле обнаружения воздушных целей. А приехать на это безобразие должны были какие-то шишки. А нашим же надо красиво порисоваться. Что делать? Через сватов-братов-друзей-семей узнают, на каком аэродроме приблизительно будут тусоваться постановщики помех в день Д. За пару дней до начала учений круг сужается до определённого аэродрома. Командир требует у начКП добровольцев. Присылают прапорщика (начальник спецгруппы, конвоя или как там ещё) и двух срочников - один водитель, другой спец по радиосвязи. Отряжают им единственный исправный КУНГ, провизии на две недели и дают приказ:"За сутки до дня Д, используя складки местности и дымовую завесу, прибыть в район аэродрома и, не обнаруживая себя, вести наблюдение за авиапарком и его движением". Спецгруппа собрала манатки и, недолго думая, растворилась в ночи... Ранним утром перед началом учений добрались они до аэродрома. А там, не будь дураки, выставили дозоры (или как это там называлось?), в результате подъехать на точки, с которых удобно обозревать окресности, было невозможно (а тот район - сплошные болота). Но тут, как в сказке, на суперагентов плюхнулась удача, что тот Руст на Красную Площадь - для защиты аэродрома к ним рулила группа товарищей с С300 на корме. Недолго думая, прапорщик скомандовал пристроиться в хвост колонны. Проехали дозорных и подъехали на КПП. А там тоже все учений ждут, обстановка слегка нервозная. Спрашивают у наших:"А вы кто такие?"-"Чё, блин, не видишь? Связь!"-"Вопросов больше не имею." И они, как самые свои из своих, вместе с колонной подрулили прямиком к ВПП (не вплотную, конечно, но всё видно было как на ладони). С300 подняли свои "трубы", наши разведчики - мачту и приготовились к пикнику. День Д. На КП объявили "готовность №1". "Шишки" расположились за спиной расчёта и наблюдают. Первый звонок из батальона (бригада -> батальон -> рота -> в роте одна РЛС): "С еродрома А взлёт 14 целей единовременно" - "Принял" Не тут-то было! Тут же одному из операторов звонят - а с того конца - конечно наши герои! - "Товарищ майор, взлетел ОДИН самолёт, курсом зюйд-зюйд-вест!" - "А чё за самолёт то?" - "Да бог его знает, реактивный!" А сам громко, чтобы "гости в студии" слышали: "С точки А взлёт одиночной цели, цель ставит активные и пассивные помехи!" - "Определить тип цели!" "Ребята, а хвостов у него два или один?" - "Один, кажись" - "А двигателей скока?" - "Два" - "А нос острый или нет?" - "Ага, и лыбается" На КП: "В соответствии с характером помех и траекторией тип определён - предположительно Су-24" И так до самого обеда. А потом с обеда до ужина. Три дня. И ночью, кажется, тоже. Под боком у "противника". Начальник КП после окончания учений поблагодарил наших разведчиков и наградил - срочникам - по отпуску, прапорщику - по репе, чтобы не безобразничал. А безобразничали они неплохо. Думаете, они в редкие часы затишья спали? Как бы не так. По наушению прапорщика солдаты тёмною порой проникли на стоянку самолётов и пытались слить спирт из межстекольного пространства (он там чтобы стёкла от холода не замерзали, кажется). Где были застуканы с ведром бодрым часовым и сданы коменданту аэродрома. В следующую ночь на подвиг отбыл сам прапорщик. Используя свой многолетний опыт ратного подвига, он вступил в сговор в часовым и слил ведро прозрачной жидкости, одарив часового канистрой аналогичного содержимого. Утро наша троица встретила в полукоматозном состоянии, но успешно выполнила поставленную задачу. На следующую ночь подвиг разведчика повторился в том же удачном ключе, дополнившись из ниоткуда раздавшимся голосом "К бабам!", и ночными гонками по улицам провинциального городка на УРАЛе за редкими в этот час представительницами прекрасного пола с попыткой их "снять". На третью ночь, в связи с успешным окончанием учений, повторилась ситуация предыдущей ночи. Список происшествий на этот раз пополнился сломанной мачтой (забыли убрать впопыхах) и застрявшим в каком-то болоте приданным транспортом. Оставшиеся дни командировки опять же были потрачены с пользой. Конец безобразиям положило руководство авиабазы. Стали поступать жалобы от жителей городка. Затем выяснилось, что несколько ещё вполне летабельных самолётов не могут летать - стёкла замерзали. Группа разведчиков была с позором выдворена с территории аэродрома и отправлена в расположение своей части, так и не будучи раскрыта. P. S. Возможно, где-то что-то я подзабыл, что-то приврал, что-то перепутал, но смысл передан мной точно. А в последней части я ручаюсь за точность. Но буквы не могут передать весь накал страстей, который извлёк из себя рассказавший об этом участник экспедиции - я держался за живот, будучи не в состоянии вздохнуть и трясясь как паралитик.
ED Team Chizh Posted June 8, 2005 ED Team Posted June 8, 2005 ... В целом конечно было б очень неплохо расширить тематику РЭБ в Локоне, хотя бы за счет возможности постановки помех другим объектам помимо ЛА, но "На всё воля разработчиков" :) С уважением, 286231 Так вы расскажите для чего и как? У нас всегда нехватает информации о реальной работе систем РЭБ и РЭП. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Guest kt82 Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Такая информация вряд ли будет доступна. Но имеющейся в и-нете хватит, чтоб смоделировать воздействие той или иной помехи какой-либо станции РЭБ на РЛС. Например, чтоб узнать насколько снизится дальность обнаружения типовой цели конкретной РЛС из-за конкретной шумовой помехи, надо знать всего лишь -ДН РЛС, её импульсную мощность, полосу пропускания приёмника, чувствительность, макс. дальность обнаружения это самой типовой цели без помех -ДН станции РЭБ, среднюю мощность помехи, ширину спектра помехи, прицельность её по частоте (точность подстройки). И ВСЁ Смоделировать, как будут воздействовать имитирующие (перенацеливающие, уводящие, ложные цели) помехи на РЛС трудно, так как надо знать алгоритмы её работы. Хотя в, основном, имитирующие помехи отсеивает оператор РЛС, так что здесь придётся моделировать его.
voi Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Эдвард, ты бы свой опус на биглер.ру отправил. Таким историям нельзя пропадать втуне. Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку!
Dmut Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Такая информация вряд ли будет доступна. Но имеющейся в и-нете хватит, чтоб смоделировать воздействие той или иной помехи какой-либо станции РЭБ на РЛС. Например, чтоб узнать насколько снизится дальность обнаружения типовой цели конкретной РЛС из-за конкретной шумовой помехи, надо знать всего лишь -ДН РЛС, её импульсную мощность, полосу пропускания приёмника, чувствительность, макс. дальность обнаружения это самой типовой цели без помех -ДН станции РЭБ, среднюю мощность помехи, ширину спектра помехи, прицельность её по частоте (точность подстройки). И ВСЁ Смоделировать, как будут воздействовать имитирующие (перенацеливающие, уводящие, ложные цели) помехи на РЛС трудно, так как надо знать алгоритмы её работы. Хотя в, основном, имитирующие помехи отсеивает оператор РЛС, так что здесь придётся моделировать его. kt82, попробуй взять конкретную ситуацию и просчитать всё в цифрах. один известный форумчанин SwingKid такие расчеты здесь приводил, у него оказалось дальность прожигания радара F-15 против Гардении - 200 метров, что весьма революционно. приведи свои расчеты - пообсуждаем. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]
Guest kt82 Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Считайте сами. Расчёт воздействия шумовой помехи самоприкрытия на импульсную РЛС следующий. EPR-ЭПР эталонной цели Rmax-максимальная дальность её обнаружения (без помех) Pmin-чувствительность приёмника РЛС Pи-импульсная мощность РЛС tи-длина импульса РЛС dfширина -полосы пропускания приёмника РЛС ДНx,ДНy-ширина ДН луча РЛС в градусах по горизонтали и вертикали L-длина волны РЛС 1.При R=Rmax, от эталонной цели отражается энергия, равная Pmin. Определим коэффициент усиления антенны РЛС G=360*360/ДНx/ДНy Определим эф. площадь антенны РЛС Sэф=G*L*L/(4*3.14) 2.Для большинства РЛС дальность обнаружения задаётся при Pоб=0.5 и Pлт=10E-5, по сему сигнал/шум должен быть равен примерно (S/N)=13. Находим мощность естественных помех Pеп=Pmin/(S/N), которая в (S/N) меньше чувствительности приёмника. Pп-мощность передатчика помех DF-ширина спектра помехи ДНПx,ДНПy-ширина ДН луча станции РЭБ в градусах по горизонтали и вертикали 3.Пусть, помеха перекрывает полосу пропускания РЛС, если ширина её спектра больше, чем полоса пропускания приёмника РЛС. Пусть спектр полностью укладывается в полосу пропускания приёмника, если он меньше. 4.Коэффициент усиления антенны станции РЭБ Gп=360*360/ДНПx/ДНПy 5.Мощность помехового сигнала в антенне РЛС PпА=Sэф*Pп*Gп/(4*3.14*R*R), где R-расстояние 6.С учётом ширины спектра сигнала и полосы пропускания приёмника, мощность помехвого сигнала в приёмнике РЛС равна РпП=PпА*min(DF,df)/DF 7.Определяем во сколько раз возрастают помехи K=РпП/Pеп. Дальность сокращается в "корень четвёртой степени из K" раз. -Расчёты сделаны с допущением, что помеха идеально прицелится по частоте. Поимпульсная перестройка частоты ВООБЩЕ НЕ ПОЗВОЛИТточно определить частоту сигнала и успеть поставить помеху на найденной частоте. Всё просто. Считайте.
Guest kt82 Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Нарыв материала по РЛС и средствам РЭБ можно построить 4D-таблицу "РЛС-режим РЛС-станция РЭБ-её сигнал помехи" с дальностями прожигания шумовой помехи.
Invertor Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 -ДН станции РЭБ, среднюю мощность помехи, ширину спектра помехи, прицельность её по частоте (точность подстройки). Для корабельных средств РЭП все эти данные секретные. К ним даже студентов военных кафедр близко не подпускают. Про курсантов военно-морских институтов не знаю. Чувак, я с тебя фигею. Ты откуда всё это знаешь? Летайте ракетами "Восток"!
Guest kt82 Posted June 9, 2005 Posted June 9, 2005 Учился в Таганрогском Радиотехническом Университете.
Guest kt82 Posted June 10, 2005 Posted June 10, 2005 Пиведённые выше расчты - для идеальной прицельности помехи по частоте. Учесть погрешность прицеливания можно с помощью вероятностей. Если задана максимальная погрешность подстройки dFF, то пусть ошибка будет иметь равномерное распределение с максимумами -dFF +dFF. Надо вычислить Pнп-вероятность того, что спектр помехи воообще не попадёт в полосу пропускания приёмника Рчп-вероятность того, что спектр помехи частично не попадёт в полосу пропускания приёмника Pпп-вероятность того, что спектр помехи полностью не попадёт в полосу пропускания приёмника Тогда мощность помехи в приёмнике Pп=Pa*(Pнп*0+Pчп*min(dF/2,df/2)+Pпп*min(dF,df))/df, где Рп и Pа-мощности помехи в приёмнике и на антенне dF-полоса пропускания пр-ка df-ширина спектра помехи
kpblca Posted June 27, 2005 Posted June 27, 2005 Привет Всем. Чтобы не создавать новый топик, воспользуюсь этим. После прочтения статьи "Воздушный бой на средних дистанциях", опубликованой в журнале ЗВО кажеться 1997 г., пришёл к выводу, что ракеты с РГСН (как активные так и полу-активные, в частности АИМ-7 и АИМ-120) в условиях РЭБ могут использоваться только в режиме HOJ. Косвенные признаки заключаются в том, что площадь приёмной антены бортового радара и радара ракеты не соизмеримы. Мощность сигнала, подаваемая на радар ОУМ-ом ЛА также во много раз больше (на АИМ120 и Р-77 просто негде разместить мощные усилители сигнала и батареи к ним). Даже если бортовой радар ЛА прожёг помеху на расстоянии 25 км, то радар ракеты этого просто не может сделать. После того, как радар ЛА прожёг помеху, он может передавать корректирующий сигнал на ракету, но раз 2-3 сек после каждого цикла сканирования. Поэтом ракета летит к цели в режиме HOJ и корректируеться сигналом с ЛА. Я не знаю как ЕД реализован этот режим, может и так, как я описал.
ED Team USSR_Rik Posted June 27, 2005 ED Team Posted June 27, 2005 А статья есть в сети? Или может скан сюда положи, видимо, она не очень большая, коль журнал? в условиях РЭБ А там конкретно указание на источник помехи есть? Самолетная станция (на истребителе, я не имею в виду спец. постановщики) тоже не от Днепрогэса запитана, да и другие ограничения по мощности могут быть (хотя бы из соображений электромагнитной совместимости). По поводу размеров антенн (да и сложности -> габаритов / веса обрабатывающей электроники) спорить трудно, конечно. Да, и насколько я понимаю, в режиме сопровождения ракеты/подсветки цели сканирования уже ведь нет? Антенна должна только отслеживать перемещение? Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
biotech Posted June 27, 2005 Posted June 27, 2005 он может передавать корректирующий сигнал на ракету, но раз 2-3 сек после каждого цикла Весьма странно, если учесть, что к этому времени радар следит только за этой целью. И если ракета с радиокоррекцией, то почему бы ей на всем участке полета не оставаться в этом режиме? Хотя не знаю на сколько точно она при этом может поразить цель. Спойлер i7 13700KF @ 5,4 GHz; DDR5 64GB RAM; Palit RTX 4090; AOC AG352UCG 35" 3440x1440; Win11. Oculus Quest Pro. "Marksman-L" rudder by MyCyJIbMaHuH ; VPC MongoosT-50CM3 Base; VPC MongoosT-50CM2 Grip; VPC MongoosT-50CM Throttle. My settings for VR
kpblca Posted July 2, 2005 Posted July 2, 2005 Журнал отдал в библиотеку, осканить не получиться. Могу сказать номер журнала и год, или напечатать дословно пару обзацей статьи (себе отксерил, но копия мама не горюй). Насчёт корректировки - ну скажем Миг и Сухарь действительно переходят в режим НПП. Но ведь Ф-15 может и в режиме СНП обстрелять АИМ-ками. Кстати в ЗВО пишут почти всегда о зарубежных образцах техники. Тут из названия уже понятно. Кстати, недавно отксерил неплохую статью по бортовым системам обнаружения пуска ракет и т.д. Вот её могу осканировать и выложить.
Invertor Posted July 2, 2005 Posted July 2, 2005 Даёшь статью на благо трудящихся! Летайте ракетами "Восток"!
Vadifon Posted July 2, 2005 Posted July 2, 2005 Насчёт корректировки - ну скажем Миг и Сухарь действительно переходят в режим НПП. А что за режим? ...касательно наших: РК на дистанции 25 км не используется, так что придется Р-77 самой искать, а 27-мой вобщем то не так уж и важно было ППО или нет, лишь бы дальность правильно ввели. Сварка пепелацев, архидорого.
kpblca Posted July 3, 2005 Posted July 3, 2005 А что за режим? ...касательно наших: РК на дистанции 25 км не используется, так что придется Р-77 самой искать, а 27-мой вобщем то не так уж и важно было ППО или нет, лишь бы дальность правильно ввели. В том то и дело, к примеру, БРЛС Миг29С прожгла помеху, но даст ли САУ разрешение на пуск ракеты в "обычном" режиме??? Или ракете придёться в режиме HOJ наводиться?? Статью обязательно выложу на неделе.
Strannik Posted July 3, 2005 Posted July 3, 2005 Судя по суждению, оценкам и прикидкам участников этого топика, как работает радар понимают не все. Например разговоры о мощности радара. Радар мощностью 5 кВт может излучать больший по мощности сигнал, чем радар на 12 кВт. Все зависит от работы передатчика за цикл в процентном соотношении. Пример. Peak Power 5 kW, duty cycle 3% Излучаемая мощность за цикл 150 ватт. Peak Power 12 kW, duty cycle 1% Излучаемая мощность за цикл 120 ватт. Это жутко простой и общий пример, но для того, чтобы начать рассуждать относительно в ту сторону, надо знать основные принципы радаров. kt82 пишет правильные аргументы, но я думаю было бы более полезно описать работу радара на простых примерах, не вдаваясь в анализ избирательности приемников и тд и тп. Я думаю усвоение общих принципов, помогут играть более успешно, нежели дискуссии о конструкционных моментах, знания которых мало применимы на практике. Если есть интерес, то я могу попробовать описать то что важно знать, на простых примерах... надеюсь kt82 мне поможет. Ну а если все уже все знают...тоже хорошо - меньше работы. Knowlege is power!!!
biotech Posted July 3, 2005 Posted July 3, 2005 Если есть интерес, то я могу попробовать описать то что важно знать, на простых примерах... Конечно есть! Спойлер i7 13700KF @ 5,4 GHz; DDR5 64GB RAM; Palit RTX 4090; AOC AG352UCG 35" 3440x1440; Win11. Oculus Quest Pro. "Marksman-L" rudder by MyCyJIbMaHuH ; VPC MongoosT-50CM3 Base; VPC MongoosT-50CM2 Grip; VPC MongoosT-50CM Throttle. My settings for VR
kpblca Posted July 10, 2005 Posted July 10, 2005 Привет Всем. Обещаная статья о авиационных системах предуприждения о пуске ракет: http://www.donapex.net/~kpblca/ Кому интересно - сайт с некоторыми статьями с ЗВО: http://www.commi.narod.ru/ To Strannik Если есть своб. время опиши работу радара. Я читал статьи об этом (описание щелевых антенных решёток и АФАР), но они описаны не слишком детально. В своё время занимался любительской радиосвязью, имею некоторые понятие о принципах распространения радиоволн и работы антен.
Strannik Posted July 10, 2005 Posted July 10, 2005 Привет Всем. Обещаная статья о авиационных системах предуприждения о пуске ракет: http://www.donapex.net/~kpblca/ Кому интересно - сайт с некоторыми статьями с ЗВО: http://www.commi.narod.ru/ To Strannik Если есть своб. время опиши работу радара. Я читал статьи об этом (описание щелевых антенных решёток и АФАР), но они описаны не слишком детально. В своё время занимался любительской радиосвязью, имею некоторые понятие о принципах распространения радиоволн и работы антен. Пишу я, да не особо пишется, потому что я хочу написать простым языком, чтоб понятно было начиная с пионера и кончая пенсионером. Народ то в форуме разный, не все радиоманы так сказать. И в этом вся загвоздка. Более техническим языком было бы давно уже готово. Но как напишу базу, тогда можно будет и детализацией занятся. Проблем нет. Через пару дней выложу. Knowlege is power!!!
kpblca Posted July 12, 2005 Posted July 12, 2005 Пардон за "битую" ссылку, хакер из меня некудышний :) Ну не умею я веб-страницы делать :) Давайте лучше на мыло скину, а кто нибудь выложит в сеть? Мыло можно в привате.
Recommended Posts