flogger Posted December 10, 2003 Posted December 10, 2003 to e266a: >Известно, что существует такое понятие, как “показатель маневренности”, который определяется отношением тяговооружённости самолёта к удельной нагрузке на крыло. "Интенсивность маневра тем выше,чем больше созданная _перегрузка_. Для расчета различных маневров необходимо знать величины наибольших перегрузок,которые могут быть созданы по воле летчика.."(Справочник летчика и штурмана,Воениздат,1974г.). Я к тому,что в отношении маневренности вы про важнейший показатель перегрузки почему то не упомянули-а на данный момент в игре у Сушки этот показатель малость "зарезан"(до 8,5Ж)-в патче обещались поправить. Кроме того,в отношении тяговооруженности очень неплохо сказано в книге Кондаурова:МиГ-21 vs F-5. >.. приходится разработчикам симулятора строить ФМ, исходя из официально заявленных характеристик.. Именно так.(по крайней мере я так слышал от разработчиков).Причем тут "специалисты по маркетингу"? :) >Теперь коснёмся фактов. Давайте. >А реалии таковы: во время визита F-15 в Россию в 1996 году было проведено несколько полётов на боевое маневрирование с Су-27. Угу. Какие были массы у самолетов при этих маневрах?При каких режимах двигателей производилось маневрирование?На каких высотах? Каких распологаемых перегрузок достигали? Виражи были установившиеся или неустановившиеся? Какие существовали ограничения?Наличие/отсутствие пилонов/вооружений/подвесных контейнеров/ПТБ? Вы знаете ответы на эти вопросы? >Похожие высказывания были и во время нашего визита Если вы зайдете на форум юби,и найдете тему по данному вопросу-то сильно удивитесь 8) Там приводится мнение пилота с Лэнгли..Вывод-"а был ли мальчик?"(с). Т.е.-а "боевого маневрирования"-то типа и не было..А пилотаж только совместный..(мое мнение с этим не совпадает,но..). > кто был на МАКСе 2003 и наблюдал пилотаж F-15 , видел, Видел.Неплохая разгонная динамика,хорошая,местами просто потрясающая, тяга;интересные наблюдения при срывных моментах с крыла при маневрах,четкий пилотаж-очень даже неплохо. 8) Конечно с пилотажем Аверьянова не сравнить-но у Сушки пилотаж вообще "другой". > А вообще-то хотелось бы узнать из первых рук, от участников совместных полётов реальные результаты, В принципе это возможно..Но ведь и это не совсем правильная оценка будет(ИМХО).Вот если бы в оба самолета посадить "наших",и провести ВБ в различных условиях(зная ответы на вышеприведенные вопросы)-тогда более-менее достоверно можно делать выводы. >но , справедливости ради, а не пустой гордости для, - восстановите, пожалуйста, реальную картину поведения самолётов. Вот ведь :) А какая она-эта преусловутая "реальная картина поведения самолетов"??? В реале за те выкрутасы,что мы на компах творим,пилотов выгнали бы на фиг из ВВС :D Не путайте реал и виртуал. Несерьезно.. "Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций)
ED Team Yo-Yo Posted December 10, 2003 ED Team Posted December 10, 2003 Народ , вам не стыдно гордится победой на ботом ? :) Массы самолетов я написал.....если есть желание пишите ваше время для устоявшегося виража... Установившегося виража. А то прямо глаз режет... Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Yo-Yo Posted December 10, 2003 ED Team Posted December 10, 2003 По поводу рекламных данных для F-15: если считать мануал на несколько сот страниц рекламным материалом... так что не удивляйтесь тому, что в Локоне в точном соответствии с мануалом максимальная скорость Ф-15 = 2.35 М. И из того же источника становится тогда понятно, откуда растут ноги из цифры 2.5М, кочующей по разным мурзилкам. Так что, никакие спецы по маркетингу к ФМ руку не прикладывали. На самом деле, как F-15, так и Су-27 - это не панацея. В онлайне (да и в оффлайне) сейчас побеждает тот, кто лучше сумеет распорядиться сильными сторонами своего крафта. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Spectat0r Posted December 10, 2003 Posted December 10, 2003 Установившегося, Установившегося .. Но это сути дела не меняет.....надеюсь мне не надо постить цифры с сухого.....
voice from .ua Posted December 10, 2003 Posted December 10, 2003 По поводу рекламных данных для F-15: если считать мануал на несколько сот страниц рекламным материалом... так что не удивляйтесь тому, что в Локоне в точном соответствии с мануалом максимальная скорость Ф-15 = 2.35 М. А он где-нибудь в инернете доступен? А то надоело мне уже мурзилками перебиваться, пора бы уже переходить на настоящую литературу.
noir Posted December 10, 2003 Posted December 10, 2003 По поводу рекламных данных для F-15: если считать мануал на несколько сот страниц рекламным материалом... так что не удивляйтесь тому, что в Локоне в точном соответствии с мануалом максимальная скорость Ф-15 = 2.35 М. А он где-нибудь в инернете доступен? А то надоело мне уже мурзилками перебиваться, пора бы уже переходить на настоящую литературу. /me слегка злорадно... А я вас предупреждаал! :) :lol:
Rediska Posted December 10, 2003 Posted December 10, 2003 Ну не дотягивает Ф 15 до кондиций Су 27. Не на много - прцентов этак на 15-20, по разным оценкам. И тут дело даже не в том какая страна что лучше сделала - Ф 15 создавался раньше 27 и на тот момент был самым маневренам ЛА, 27 уже в последствии дотягивался до его кондиций, и в последствии не однократно переделывался чтоб превзойти его. Вы думаете еси бы 27 появился раньше то Ф 15 не летал бы лучше его? Перед конструкторами Ф15 не стояла задача создать самолет с характеристиками равными или превосходящими 27, по причине того что его, или данных по нему на тот момент еще не было. Соответственно не бело нужды еще более отяжелять ЛА в финансовом плане, а затем он пошел в серию, и если доработка БРЭО на нем с целью компенсации проводилась, то изменение аэродинамики, стоящего на вооружении в большом количестве самолета - слишком большое удовольствие даже для американцев. На обижайтесь пожалуста но мне кажется что здесь многим просто понравилась ФМ ф 15 + сам ЛА и они теперь вопреки определенным фактам стремятся организовать почву под этой своей симпатией. Даже по интуитивным ощущениям - ну не должен так летать ни один самолет, мне кажется что части ФМ просто не хватает, особенно на низких скоростях. И что интересно народ начнает сомневатся А МОЖЕТ Ф 15 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО маневренее 27? Но опять же отступление по ботам, что сних взять, надо отдать должное разработчикам боты на уровне, но скажите когда, и в каком симе боты действительно были хороши? Я так понял ФМ ботов иигрока различна? Так тем более. Мне лично тоже нравится ф 15, но длать из него супер ЛА тоже варвартво, ведь надо потрудится чтоб завоевать победу. Ведь гораздо приятнее когда заваливаеш Ф 5 на Су25 а не на 27! А то получается если мне нравится МиГ 31 то я должен буду очень громко возмущатся по поводу того, что я не могу перекрутить в БВБ такой "утюг" как скажем ф 16. У меня все, еще раз просьба не обижатся, накопилось, и перечитайте первую часть сообщения - мотивировка там. С уважением.
flogger Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 to Rediska: >Ну не дотягивает Ф 15 до кондиций Су 27. Не на много - прцентов этак на 15-20, по разным оценкам. А можно озвучить:что значит "не дотягивает" и до каких-таких "кондиций"?? :D Кстати-15..20%-это много. >27 уже в последствии дотягивался до его кондиций, и в последствии не однократно переделывался чтоб превзойти его. Кто переделывался "неоднократно"??? Су-27??? :shock: А можно,э..э,примеры "переделок"? >Соответственно не бело нужды еще более отяжелять ЛА в финансовом плане, а затем он пошел в серию, и если доработка БРЭО на нем с целью компенсации проводилась, то изменение аэродинамики, стоящего на вооружении в большом количестве самолета - слишком большое удовольствие даже для американцев. Как вы думаете,какова стоимость БРЭО? 8) Маленькая подсказка-на модернизированные самолеты(наши) собираются ставить ФАР,а не АФАР(главком вроде озвучивал)-по причине цены крайнего :D Современное БРЭО-это не дорого..Это безумно дорого! "Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций)
e266a Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 to Spectat0r 1. Andy-Andrei сказал верно. 2. Как известно в воздушном бою 99% виражей как раз неустановившиеся, а форсированные. Возможность самолёта быстро разворачиваться на цель определяется его способностью выполнять форсированные развороты (во всех плоскостях, а не только в горизонтальной) без потери устойчивости и управляемости. Можно было бы заняться подсчётом времени установившихся виражей в зависимости от весов ( имея на руках 100% реальные, не заявленные ТТХ F-15), хотя в достаточной мере результаты и не покажут способности самолёта выполнять форсированные развороты, успешность выполнения которых зависит не только от тяговооружённости и удельной нагрузки на крыло, но также и от всевозможных конструктивных особенностей самолёта ( ПГО, УВТ), устойчивости работы силовой установки на больших углах атаки, крыла (механизация, СПС и т.д.). Ведь, наверное, трудно оспаривать тот факт, что при абсолютно идентичных площадях крыла, весах и тягах двигателей – один самолёт может разворачиваться на цель быстрее другого и устойчивее ( я не имею ввиду однотипные самолёты). Считаю, что время установившихся виражей может лишь косвенно служить опорным параметром для оценки неустановившихся разворотов, поэтому большого желания заниматься этим нет. to flogger 1. Способность самолёта к маневрированию определяется не столько абсолютными значениями максимальных перегрузок, сколько, например, перегрузкой , располагаемой по тяге и по отклонению рулевых поверхностей. Если летательный аппарат на скорости 200 км/час способен удерживать перегрузку 5g, то радиус разворота у него будет меньше, чем у противника, способного удерживать на скорости 200 км/час перегрузку 3g. А ограничения максимальных перегрузок сводятся , в основном, к прочности конструкции самолёта и физиологии лётчика. Пример: летящий впереди противник на скорости 800 км/час начинает выполнять маневр ( разумеется с максимально возможной перегрузкой, которая может доходить до его физиологических возможностей – допустим 9g), но тяги двигателя не хватает, чтобы сохранить эту перегрузку без потери скорости, что приведёт к изменению радиуса траектории (форсированный разворот) с выходом на критические режимы полёта, пилотаж в зоне которых возможен, если это предусмотрено конструкцией самолёта и двигателя. Если у меня располагаемая по тяге перегрузка больше, то я способен выполнить маневр за ним либо без потери скорости, либо с большей перегрузкой, что равноценно контролируемому изменению радиуса разворота без выхода на критические режимы. 2. Если маневренность Су-27 в Lock On реализована хуже, чем у F-15, то это зачем-то надо. 3. На сколько мне известно, у каждого из противников стояла задача при боевом маневрировании выйти в зону открытия огня ( попросту – зайти в хвост). Каждый выбирал свой вариант загрузки ( основной критерий - после победы безопасно произвести посадку): если ты сможешь выполнить задачу , заправив полтора литра керосина – это твоё дело. С другой стороны – можешь заправить 100% топлива, навесить баки, заправленные топливом ну и т.д. для “лучшего” маневрирования. Коню понятно, что каждая сторона выбрала оптимальный вариант загрузки, чтобы стараться победить и безопасно произвести посадку. Кроме самых общих результатов боевого маневрирования никаких конкретных цифр я не знаю – поэтому и было бы интересно узнать об этом из первых рук. 4. Ну конечно! Будет пилот из Лэнгли рассказывать на весь мир, как его наказали русские. Скажите тогда – почему все полёты производились не над аэродромом, а очень далеко в пилотажных зонах вне визуальной видимости с аэродрома ( по требованию амеров). 5. Насчёт пилотажа F-15 на МАКСе. Лётчик, видать, пилотажник сильный – выполнил всё чётко, почти без ошибок. Против этого трудно возразить. Но пилотаж может быть маневренный, а может быть “размазанный”, причём в неменьшей степени это зависит и от самолёта. И вообще - что значит “другой пилотаж”? На пилотаже, прежде всего, демонстрируются маневренные возможности самолёта – а как ещё оценивать эффективность истребителя без применения вооружения? И кстати, срыв потока с крыла отнюдь не говорит о его совершенстве и, в общем-то, по его характеру можно судить о том, насколько хорошо произведён расчёт крыла. 6. Для абсолютно точных исследований надо в оба самолёта одновременно посадить одного лётчика и произвести маневрирование. 7. Под реальной картиной поведения самолётов имел ввиду ФМ, приближённую к реальности ( а не ТТХ НЛО, как это реализовано для F-15). Согласен – нельзя путать виртуал с реалом (слишком разные ставки). Хотя в реале, как сказали в одном популярном фильме, “.. захочешь жить и не так раскорячишься “ to Yo-Yo 1. См. п.2 ответа для flogger 2. Насчёт не панацеи и всего остального согласен e266a
Andy-Andrei Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Ведь гораздо приятнее когда заваливаеш Ф 5 на Су25 а не на 27! По-моему, как раз в этом нет ничего приятного - гвозди микроскопами забивать. С выхода локона я только и летаю на Су25, клянусь сосисками, если выпадет случай завалить на нем истребитель, сразу катапультируюсь от стыда :)
military_upir Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 >27 уже в последствии дотягивался до его кондиций, и в последствии не однократно переделывался чтоб превзойти его. Кто переделывался "неоднократно"??? Су-27??? А можно,э..э,примеры "переделок"? имеется в виду наверное случай сильного пересмотра конструкции(крыло, наплывы, мотогондолы) , после первых опытных Т-10(один из которых стоит в Монино(страшненький такой)) . Так вроде это единственный случай коренной переделки, тем более не Су-27, а Т-10
Andrew Tikhonovsky Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Всем привет! Раз уж эта тема (F-15 vs Су27), так горячо обсуждается. У меня несколько вопросов к разработчикам. На http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html пишут, что для Су-27 Максимальная (понятно, что при выполнении определенных условий) скорость разворота, град/с - установившегося 17 - неустановившегося 23 Для F -15 ('http://www.topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=276&page_num=7&page_max=8') установившегося 11,8 град/с неустановившегося 14,1 град/с Этим данным можно доверять? Если нет, то тогда на что ориентироваться? Если да, то cоответствуют ли модели поведения самолетов в Lock On этим данным, или разработчики делали каие-то поблажки F-15 или Су -27? В общем, "дают ли зуб" разработчики за то, что летные модели самолетов максимально приближены к их настоящим аналогам? :D Думаю ответ будет всем интересен.
Spectat0r Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 e266a Дело вот в чем........... установившиеся вираж легко мерить, поэтому я начал именно с него, и на сухом уже написал что дельта с ф15 в 2 раза хуже чем должена быть, и Yo-Yo молчит так как ему видимо сказать нечего.... Для форсированного виража у меня пока нет приемлимой методики оценки, по этому пока я его не трогаю.... (однако ты зря недооцениваешь установившийся вираж....в дуэли если пративники примерно равны- это решающий фактор)
Guest Flutter Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Ну слушайте. На МАКС 2003 Ф-15 делал форсированный разворот за 20-22 секунды. Это проверено по видеозаписям. Там же солист Русских Витязей разворачивался на 270 градусов за 10-11 сек. Посмотрел также свои съемки МАКС 2001 там он делал полный вираж за 14-17 сек.
ED Team Yo-Yo Posted December 11, 2003 ED Team Posted December 11, 2003 Всем привет! Раз уж эта тема (F-15 vs Су27), так горячо обсуждается. У меня несколько вопросов к разработчикам. На http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html пишут, что для Су-27 Максимальная (понятно, что при выполнении определенных условий) скорость разворота, град/с - установившегося 17 - неустановившегося 23 Для F -15 ('http://www.topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=276&page_num=7&page_max=8') установившегося 11,8 град/с неустановившегося 14,1 град/с Этим данным можно доверять? Если нет, то тогда на что ориентироваться? Если да, то cоответствуют ли модели поведения самолетов в Lock On этим данным, или разработчики делали каие-то поблажки F-15 или Су -27? В общем, "дают ли зуб" разработчики за то, что летные модели самолетов максимально приближены к их настоящим аналогам? :D Думаю ответ будет всем интересен. Еще раз: ответ положительный - соответствуют. По поводу скорости разворота. Любые данные по развороту, для которых не указано хотя бы одно из условий проведения теста - 1) высота и 2) масса являются недостоверными :) На сухом.ру в ветке про РЛС F-15 выложены сравнительные характеристики для Су-27 и F-15, а также офиц. для F-15. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Yo-Yo Posted December 11, 2003 ED Team Posted December 11, 2003 to Spectat0r 2. Если маневренность Су-27 в Lock On реализована хуже, чем у F-15, то это зачем-то надо. to Yo-Yo 1. См. п.2 ответа для flogger e266a 1. Если Вас греет эта мысль, то видимо Вам это надо. Не могу только понять, как она пришла Вам в голову. Пока что в онлайне Су-27 вне конкуренции в БВБ... тем более на пушках. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Andy-Andrei Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Пока что в онлайне Су-27 вне конкуренции в БВБ... тем более на пушках. Тогда, имхо, ответ напрашивается сам собой: срочно меняйте ФМ ботов! И тогда волки в лице юзеров будут сыты.
Andrew Tikhonovsky Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Спасибо Yo-Yo за ответ! Теперь остается, только узнать сколько стоит полетать на настоещем f-15 и Су - 27, чтобы проверить на собственной шкуре (для поступлений в училища, к сожалению, возраст не подходит)! :lol: Все остальные дебаты бессмыслены! 8)
BlackShark Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Не знаю.... Я вот сейчас сделал эксперемент. Я - Су-27 полный бак только пушки. ИИ - Самый крутой F-15 полный бак + 2 Aim9. Ракетами он в меня так и не попал я спокойно (за один полный разворот) зашел ему в хвост и висел на нем пока мне не надоело, ИИ ничего мне в ответ не смог противопоставить и я сбил его второй очередью из пушки когда тот пошел на кабрирование.
Spectat0r Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Пока что в онлайне Су-27 вне конкуренции в БВБ... Голословное утверждение Yo-Yo По поводу скорости разворота. Любые данные по развороту, для которых не указано хотя бы одно из условий проведения теста - 1) высота и 2) масса являются недостоверными Что вас не устраивает в треках An.Petrovich - все данные там есть. Кстати вы сами так и нигде ненаписали цифры заложенные в симе, не привели ссылок на документы из которых вы их взяли.... Так чего же вы требуете этого от других ? To ALL Кстати, действительно, почитайте ветку http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=95872ce7e3eff291ad62218b9fd82e85&threadid=17532&perpage=25&pagenumber=1 на сухом , незнаю зачем на нее ссылаются Yo-Yo - он там неубедителен.
noir Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Кстати, действительно, почитайте ветку http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=95872ce7e3eff291ad62218b9fd82e85&threadid=17532&perpage=25&pagenumber=1 на сухом , незнаю зачем на нее ссылаются Yo-Yo - он там неубедителен. Спектатор, только честно - чего тебе надо, - правды или "кокосов опустить"? Так иди к убивцам, и докажи там, что то, Су-27 их делает в онлайне - это их глюк, а на самом деле все должно быть с этой версией наоборот... :) P.S. Да, это
Rediska Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 [quoteА можно озвучить:что значит "не дотягивает" и до каких-таких "кондиций"?? Кстати-15..20%-это много. Уступает по маневрености в БВБ, и вначале по мощьности (в общем смысле) РЛС. Кто переделывался "неоднократно"??? Су-27??? А можно,э..э,примеры "переделок"? Да нет, вы не совсем точно поняли - поле принятия на вооружение он практически не дорабатывался, а в процессе создания схема ЛА принципиально менялась несколько раз как раз по причине обеспечения необходимости преимущества над его основным противником - Ф 15. Как вы думаете,какова стоимость БРЭО? Маленькая подсказка-на модернизированные самолеты(наши) собираются ставить ФАР,а не АФАР(главком вроде озвучивал)-по причине цены крайнего Современное БРЭО-это не дорого..Это безумно дорого! БРЭО - 20-31% Планер 50-40% Двигатели 20-25% по гражданским стоимоть планера может доходить до 60 -70%. БЭРО кроме того проще поставить заново на тот же планер - ведь еще не было примеров чтоб под старую РЛС создавали новый ЛА :wink: тем более не Су-27, а Т-10 Обозначение по СУ и по Т - это просто разные маркировка одного и того же товара -Су 27 М, К, И, Б и пр - армейские Су27 30 35 34 37 - если не ошибаюсь рособоронэкспорта а по Т эшкам непосредственно на предприятии. имеется в виду наверное случай сильного пересмотра конструкции(крыло, наплывы, мотогондолы) , после первых опытных Т-10(один из которых стоит в Монино(страшненький такой)) . Абсолютно верно - там не вписались по массе БРЭО по массе вобще по тяге, по управляемости и пр. Интересно на сколько этот ЛА имел бы схожую ФМ с ФМ в симе :wink: :?: С уважением.
ED Team Yo-Yo Posted December 11, 2003 ED Team Posted December 11, 2003 To ALL Кстати, действительно, почитайте ветку http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=95872ce7e3eff291ad62218b9fd82e85&threadid=17532&perpage=25&pagenumber=1 на сухом , незнаю зачем на нее ссылаются Yo-Yo - он там неубедителен. А по-моему очень убедителен... :) Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
gassan Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 Ё-Ё, а по-моему тебя вообще тяжело в чем то убедить... :)
e266a Posted December 11, 2003 Posted December 11, 2003 to Yo-Yo Больше согревают факты, например эти: http://airbase.uka.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin.htm (ссылка из авиафорума SUKHOI.RU). Но повторюсь - лучше всё это было бы узнать из первых рук. e266a
Recommended Posts