Prosba Prokomentirovat' (RLS F15+AIM120)...

[EvilBivol-1]

Vsem privet. Skazhu srazu: toroplius', tak shto tsetirovat' poka nebudu. Mogu sdelat' pozhe. Esli chto ne tak, popravte pozhalusta :).

 

1) Na sukhoi.ru, v teme o F15 v. Su27, Chizh skazal shto esli hotim balance, radar F15 nado ostavit' kak est, a esli hotim realizm, to nado ulutshat'. Chut' nizhe, Yo Yo utverzhdal shto nikakih "dopravok" v liubuiu storonu ne delali. Mne kazhetsa shto eto protivopolozhnie pozitsii. Ili ia ne prav? Ili-zhe ia neprivalno ponial?

 

Ia, kstati, ne kritekuiu i uzh tochno bez paniki. Prosto hochu voobrozit "simuliatsiu" i raspredelit' paniku na forumah, osobeno zapadnih.

 

2) na forumah http://www.lo-mac.com, teme "AIM-120 no the deathray I expected... bug?" (http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=lomac_gd&id=zrumh) PAPADOC utverzhdaet shto pustil 4 AIM120 na KC-10 nachinaiya s 12'i mil' i blizhe, ne prerivaya soprovozhdenie. KC-10 nachal kidat' chaff i manevrirovat'. Vse 4 raketi promozali. Realno li eto? Ili deistvitelno bug?

 

P.S. Sam Lo-mac esho ne kupil... demo dazhe texturi ne gruzila.

P.P.S. Prostitie moi russkii... ia lenivei paren'... beda, blin. :)

[EvilBivol-1]

Dobavka...

 

Nashot radara F15 tam vrode reshili shto est' bug, ili vo vsiakom sluchae slishkom ne-effektiven na nizkih visotah (immeno nizhe 4000 futov). Matt skazal shto poprosit ispravlenia. Est i drugie problemi, no eto poka samaia interesnaia.

 

Nashot AIM120, tozhe reshili shto bug, prichom ne tolko na AMRAAM'e, a na vseh raketah s avtomnim navideniem (R-77, R-27AE/T/TE... pravda nashiot -73 i AIM-9 poka tiho). Vrode oni slishkom leghko na lovushki kidaiutsa.

 

Tak vot vopros: Eto deistvitelno bugs, ili tak bilo sdelanno, rashitevaia na deistvitelnost?

[Chizh]

Да, Мэт нас попросил, чтобы мы убрали резкое падение дальности обнаружения на высотах менее 1400 м.

Это было заложено специально, т.к. у нас есть документальные сведения о некоторых характеристоках наших радаров, у которых действительно происходит серьезный провал по дальности у земли из за возникновения сильных помех от земли. Мы это сделали для всех самолетев. Если они считают, что радар APG-63 не подвержен таким ограничениям, мы видимо пойдем на встречу, и уменьшим влияние земли.

 

На западную публику действуют стереотипы других реактивных симуляторов, где радар всегда все видит на всех высотах и ракеты почти всегда ложаться в цель.

Мы попытались придать больше реализма именно работе радаров и постарались смоделировать все известные ограничения, как то уменьшения дальности обнаружения и захвата по высоте и на фоне земли, зависимость от ракурса цели, ее скорости и ЭПР, срыв захвата по минимальной радиальной скорости сближения.

Похоже в этих начининиях нас не поняли, и для многих более простой и однознаный радар явно предпочтительнее. :(

 

Ракеты с активной головой конечно уходят на ловушки. К сожалению у нас нет статистики такого рода и мы не знаем реальные возможности ГСН ракет по селекции ложных целей.

Западные вирпилы в основоном руководствуются своими субьективными ощущениями, типа: "Я налетал в Falcon4 1500 часов и у меня всегда почти все ракеты попадали в цель" из чего делается вывод, что в ЛОКОНе что-то не то.

 

В руководстве по МиГ-29 написано, что индивидуальная защита самолета обеспечивается выбросом шесть патронов ППИ-26 (ЛТЦ) при максимальном режиме работы двигателя.

[Spectat0r]

Чиж , надеюсь вы не пойдете на поводу у аркадников..........

[Andy-Andrei]

Мы попытались придать больше реализма именно работе радаров

Похоже в этих начининиях нас не поняли, и для многих более простой и однознаный радар явно предпочтительнее. :(

 

Ради всего типа святого, только не это! Не гробьте изюмину. Сделайте для радара что-ли слайдер как для ракет, и пусть глупцы будут этим довольны.

[Biker]

да , таким макаром скоро из симулятора аркаду сделают, толстые тинейджеры с бигмаком в руке диктуют как должен работать радар, потомушто они видетели в фальконе так летали, ещё пару новалогик фенов бы сообщили што они недовольны с ФМ локона , курам на смех ей богу, луче наведите справки у настоящих пилотов да и из интернета можно много дельново о работе радаров, ракет и прочево выудить :(

[Chizh]

Дело в том, что многие принимают официальные характеристики радаров и ракет как аксиому. Это конечно так, НО....

обычно приводятся максимальные пораметры той или иной системы при ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Т.е если написано, что радар захватывает цель на дальности в 100 км, это правда, но только для высоты в 10 км, при цели обладающей ЭПР не менее 3,5 метров, летящей строго навстречу при скорости сближения 1800 км/ч, без применения контрмер. Любые отклонения от идеальных условий так или иначе уменьшают эффективность системы и иногда очень значительно. Естественно об этом знают только разработчики систем и люди которые их реально юзают. Большая часть комьюнити не осознает или не знает этих тонкостей и когда они садятся в свой любимый самолет и пытаются на высоте 50 метров залочить цель вдалеке, а она не лочится, пишут - БАГ и дают замусоленную ссылку на известный сайт с ТТХ.

[Pumba]

Дело в том, что многие принимают официальные характеристики радаров и ракет как аксиому. Это конечно так, НО....

обычно приводятся максимальные пораметры той или иной системы при ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. Т.е если написано, что радар захватывает цель на дальности в 100 км, это правда, но только для высоты в 10 км, при цели обладающей ЭПР не менее 3,5 метров, летящей строго навстречу при скорости сближения 1800 км/ч, без применения контрмер. Любые отклонения от идеальных условий так или иначе уменьшают эффективность системы и иногда очень значительно. Естественно об этом знают только разработчики систем и люди которые их реально юзают. Большая часть комьюнити не осознает или не знает этих тонкостей и когда они садятся в свой любимый самолет и пытаются на высоте 50 метров залочить цель вдалеке, а она не лочится, пишут - БАГ и дают замусоленную ссылку на известный сайт с ТТХ.

Слушай Chizh а я не думал, что ты такой обидчивый! :wink: Я как-то писал, что на этой неделе специально поеду в авиаполк (Су 27 П), так-вот я по вопросам форума и в основном твоим ответам подготовил список вопросов для лётчиков - профессионалов. Поэтому пока ничего писать в форуме не буду, хотя некоторые твои утверждения мне уже опровергли 8) офицеры ракетчики. Результаты опубликую в Форуме. Раз уж вы такие принципиальные и за макс. реалисточность, то и ответ будет соответствующий :twisted:

[Chizh]

Я как раз не обидчивый, тебе показалось. 8)

Я вполне нормально воспринимаю любые высказывания и отношусь к ним философски. ;)

 

А предметно и серьезно поговорить про смоделированные системы вооружения, я всегда готов.

[Фагот]

Если они считают, что радар APG-63 не подвержен таким ограничениям, мы видимо пойдем на встречу, и уменьшим влияние земли.

 

Пожалуйста, не делайте этого ни в коем случае!!! Мы что, зря ждалистолько времени выхода Лок-она? и чтобы он после этого превратился в "симулятор по заказу "всезнающих" карапузиков"?

В крайнем случае можно добавить опцию в настройках "Аркадный радар" пусть удавятся. :?

Кстати, Чиж, ты писал, что "характеристики взяты с техники 80-х годов" это справедливо для всех машин, или только для НАШИХ?

[Chizh]

Радары APG-63 ставили на F-15C только первых серий в середине 80-х. Потом пошли F-15C со значительно более мощным радаром APG-70. Хотя на вооружении до сих пор стоят оба варианта.

[flogger]

to Pumba:

 

>Я как-то писал, что на этой неделе специально поеду в авиаполк (Су 27 П), так-вот я по вопросам форума и в основном твоим ответам подготовил список вопросов для лётчиков - профессионалов.

 

Отлично.А не ознакомите со списком вопросов,а? 8)

Для справки:просто у многих присутствующих имеется немало знакомых-в т.ч. и с Су-27 и МиГ-29..(даже с Су-35 :D ) И с МиГ-31..И с Су-25..А кое-кто и летает сам.

 

> хотя некоторые твои утверждения мне уже опровергли офицеры ракетчики

 

Можно плиз утверждения в студию? По каким вопросам,что опровергли?(поправочка-ЗРК в симе будут по непроверенным данным пересматриваться довольно значительно).

[Pumba]

Отлично.А не ознакомите со списком вопросов,а? 8)

Для справки:просто у многих присутствующих имеется немало знакомых-в т.ч. и с Су-27 и МиГ-29..(даже с Су-35 :D ) И с МиГ-31..И с Су-25..А кое-кто и летает сам.

Список большой по результатам покажу :wink: Без обид :) А если есть знакомые и даже кто-то летает, так пусть напишут как есть, а то одному всё знать не возможно. Только чур гос. тайн не разглашать :wink:

 

 

Можно плиз утверждения в студию? По каким вопросам,что опровергли?(поправочка-ЗРК в симе будут по непроверенным данным пересматриваться довольно значительно).

Смотри тему В отношении Lock On, моё письмо. :wink:

[EvilBivol-1]

Chizh...

 

Spasibo za otvet, ochen tonko vsio poluchaetso...

 

Ia imenno etogo i boialsia. Ti bil pi protiv esli-b ia sdelal nashiot etogo topica na lo-mac.com novuiu vetku, i v chasnosti, ili dazhe polnostiu, pereviol to shto ti skazal... tipa "vzgliadi razrobotchikov..." ? Samoe glavnoe, mne kazhetsa, nuzhno uspokoit' paniku i rekomendovat' ostorozhnost' v "pererasmotre" RLS+raketnoi modeli, tak kak est' opasnost' poteriat' ochen detalnuiu i serioznuiu model raboti.

 

Zhdu otveta...

 

Hotel-bi dobavit' pravda, shto mnogie iz etih volnenii (vkluchaia eti dve) proizvodat' sovsem ne novichki k simuliatoram i realnoi aviatsii. T.e, ne 'tipichnie virpili s 1500 chasov na Falcon4', a davneishie liubiteli Su-27 Flanker, realnie piloti, i glubokie entuziasti aviatsii. Doverie v tvoio mnenia, Chizh, u menia ogromnoe. No vsiotaki mne kazhetsa shto otvet tvoi nemnogo odnoznachen. Razve normalno shto 4 raketi AIM-120 nemogut sbit' KC-10 vnutri 10i mil, pri tom shto radar F15 ne terial soprovozhdenie?

 

 

Slozhnoe delo vashe, razrobotchiki... sochuvstvuiu. :)

[flogger]

to Pumba:

 

>Смотри тему В отношении Lock On, моё письмо

 

Смотрю-но не вижу :roll: Например ваши слова о "селективной ГСН" очень интересны-но подвержены критике.

Если забивают помехами мощные наземные РЛС(я уже не говорю о РЛС самолета),то махонькая и маломощная РЛС АРГСН ракеты не подвержена помехам? :D

Не кажется вам несоответствие?

З.Ы: вообще по ракетам вопросы имеются конечно-особенно в отношении Р-73 vs ЛТЦ с минимальной дистанции..Но тут достоверно вообще сложно говорить..

[Chizh]

To EvilBivol-1

 

Я совсем не отрицаю того, что у нас есть некоторые неточности в работе радаров и ракет. Более того, с фактом заниженных характеристик ракет с активными ГСН я согласен и мы сейчас работаем над этим.

Мы не прячем голову в песок когда видим, что существует явное, а главное ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАННОЕ несоответствие.

Я очень благодарен тем энтузиастам авиации и авиасимуляторов с обоих полушарий, которые могут спокойно, без излишних эмоций указать на неточность и предоставить материалы которые заслуживают доверия.

 

Корректировки будут производиться и в дальнейшем, по мере выявления несоответствий.

 

Я не против трансляции фрагментов нашего форума на lomac.com

В тонком деле настройки характеристик оружия лучше всего руководствоваться русской поговоркой: "семь раз отмерь - один раз отрежь". :wink:

 

Сейчас мы немного улучшим характеристики радара APG-63 (Look down – shoot down capabilities) и увеличим помехозащищенность ракет AIM-120, Р-77. В дальнейшем планируется доработка AI.

[EvilBivol-1]

ponial... vipolniaiu...

 

:)

[Sotka]

Ну и зря вы повелись делать аркаду для амеров. Особенности работы РЛС были как раз крутизной.

 

Я так понял теперь от Фланкера уже ничего не осталось - очередная амовская аркада с "лучами смерти" в виде AMRAAMов и всевидящим РЛС.

 

Ни хрена себе отмазка если они считают что APG-63 такой крутой то мы сделаем как они считают. У вас нет консультантов на эту тему из России ? Амовские РЛС не подвержены законам физики ?

 

Ну как Р-77 теперь вобще никаких преимуществ перед AMRAAMом не имеет ?

 

А то что ОЛС видит на 5км это нормально ? А что Р-73 срывается так легко это тоже ничего ?

 

А как насчёт того что мощность сигнала у ракет с активной ГСН действительно с РЛС не тянет ? Или нужно подстраиваться под амовскую пропаганду ?

 

А ЭПР зачем менять было ?

 

Вы просто как будто вытянулись по стойке смирно и сделали всю как в точности как приказал Матт.

 

Противно смотреть на всё это, особенно после того как русских энтузиастов с их претензиями послали на хутор.

 

Ну ладно опустили наши самолёты - всё понятно. Но зачем ломать моделирование работы РЛС ?? Это ж офигительно - даже против ботов как в шахматы - целая куча тактических ситуаций - самый gameplay.

 

Тупые Амеры с буржуйского форума, во бл...юги. Такой сим в аркаду превратить..

[Sotka]

To EvilBivol-1

 

Мы не прячем голову в песок когда видим, что существует явное, а главное ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАННОЕ несоответствие.

 

Ну и какими документами вам доказали что APG-63 видит всё у поверхности ?

 

Кстати югославы так и спасались - шли над самой водой реки например - и мазал AMRAAM - и ни хрена не видел их РЛС.

 

А какими документами вам доказали что такая писю..ька что на AMRAAMe в виде ГСН может тягаться с подсветкой бортовой РЛС ? Особенно с близких дистанций ? Тогда давайте выбросим все SARH ракеты- зачем они без единого преимущества ?

 

Опять же gameplay зарубили - нужно было думать какой ракетой на какой дистанции лучше пускать - был ещё один аспект игры, было интересно его решать, быстро и верно.

 

Зачем вы на это повелись ???

[Freddie]

2 Chizh

 

Андрей, если можно, пожалуйста дайте возможность отключать опцией в cfg те "улучшения" характеристик радара, которые не подкреплены реальными данными документов или отзывами летчиков.

[Andy-Andrei]

А не сделаете, мы его сами хакнем! Или патч вообще ставить не будем, вот :P

[EvilBivol-1]

Tak kak ia eto delo zateiel, hotelos' bi nemnogo poregulirovat'...

 

Vo pervih ob etom:

 

"Тупые Амеры с буржуйского форума, во бл...юги."

 

O bolshom ume, uvi, eto ne govorit... Tolko flame raspuskaiete. Hotaibi skazali shto tam "deti". Eto hot' blizhe k pravde, no vseravno ne "korrektno".

 

"Вы просто как будто вытянулись по стойке смирно и сделали всю как в точности как приказал Матт."

 

Esli ne v kurse, Matt, eto PRODUCER. Koneshno to shto on "prikazal", delaietsa. Tembolee tak kak on predstavitel Ubisoft, kompania kotoraia finansiruet vsio eto delo. Tak shto prediotsa poniat...

 

"Ну и какими документами вам доказали что APG-63 видит всё у поверхности ?"

 

Neznaiu lichno shto tam dokazali, no kak Chizh sam skazal vishe, dokumenti o negativnom effekte zemli na nizkih visotah ED imeli tolko o "nashih" radarah, i vstaveli eto v F15 tozhe, vidimo shto-bi usmotret' "ravnost".

 

Nravitsa vam eto ili net, Matt davolno uvazhaemii i znaiushii paren'. Esli on shetaiet chto nuzhno ispravit, i osobih, dostoverenih, pritenzii k etomu net (kriki o tupih burzhuev ne shetaiutsa), to ia lichno gotov verit i letat' spokoino.

 

A teper konkretnii vopros k Chizh'u:

 

Ti mog bi obiasnit bolee detalno realizatsiu danovo effekta v sime? I immeno kakie izmenennia shas vvodiatsa?

[Chizh]

To Sotka

 

Действительно, успокойся.

Постарайся больше не вдаваться в истерику и не кричать как потерпевший. Вот честное слово, на заокеанских форумах народ более уравновешенный...

 

Никто никого обделять не собирается. Некоторые характеристики оружия корректируются в соответствии с РЕАЛЬНЫМИ ДАННЫМИ которые мы нашли сами после исследования западных источников. К слову сказать, дальность обнаружения и сопровождения ОЛС российских самолетов тоже будет увеличена. Ракеты с активными ГСН будут меньше отвлекаться на ловушки для ОБЕИХ СТОРОН.

Где кто кого обидел? Мы всего лишь иытаемся моделировать РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ.

 

Что касается Мэта. Это очень уважаемый человек в авиасимуляторном мире. Он продюссировал такой известный симулятор как Jane's F/A-18E, он сделал для него самую лучшую и захватывающую кампанию - Valhalla. Он наш продюссер и мы естественно выполняем его требования, хотя к слову сказать он никогда не лоббировал западную технику и всегда прислушивается к нашему мнению по техническим вопросам. Он профессионал и этим все сказано.

 

To EvilBivol-1

Для радара F-15C уменьшено "влияние земли" которое заключается в уменьшении дальности обнаружения целей на высотах менее 1500 метров. Будет увеличена помехоустойчивость ракет AIM-120 и Р-77, они будут меньше отвлекаться на ловушки. На очереди изменение алгоритма работы режима HOJ на самолете F-15 и увеличение характеристик оптико-локационной станции самолетов Су-27/33, МиГ-29.

[SwingKid]

Бедний Чиж.

 

Извините ещё раз по-английски.

 

The radar antennas are not perfect. They always try to make a straight, narrow beam. But always, some small radio energy spills over the edges of the antenna, or enters again, in unwanted directions. These are called "sidelobes".

 

The receiver (приемник) is very sensitive because in the normal operation, the reflected signal from the target is many times weaker than the transmitted signal.

 

If the fighter is near the ground, the "spilled" sidelobe signals can be reflected from the ground and enter the radar receiver to make noise or false targets. Sidelobe signals are generally weak, but the ground is so much larger than the target, that the reflections are significant at low altitude and can mask the true target reflections.

 

One important parameter is the antenna design. The MiG-29 and Su-27 use a twist-Cassegrain antenna with multiple reflectors. Each reflector has edges which contribute to the sidelobe radiation and sensitivity. In the F-15, the antenna is a planar design with no reflectors.

 

Even without documentation, an experienced antenna designer can see that the MiG-29 and Su-27 radars are more sensitive to the low altitude effects, than the F-15 radar.

 

The Russian reflector design has some advantages of lower weight and monopulse protection against РЭБ. But in new designs for MiG-29M and Su-35, even Russians now choose the planar design.

 

I also want to say, that Matt is a fantastic designer and I am very happy and proud to know to him. He is absolutely honest for both USA and Russian. Even when a real F-15 pilot said that the AIM-120 should have "100 km range!" he knew the pilot was incorrect and didn't accept it - and it is not in Lock On. And, the A-10 doesn't carry HARM. And, the range of AGM-65 is only a few km. It is all truth. Not only Russian pilots are angry! :wink:

 

Lock On is not a perfect sim. But IMHO it is the most true. No other simulator yet approaches!

 

-SK

[noir]

Кстати, вот тут: http://www.dokltd.ru/catalog/components/komponent02 можно узнать что это за антенны Кассегрена такие...

 

И ОГРОМНЫЙ топик на авиабазе:

 

http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=3307&st=75