Ка-50 Черная Акула 2 - обсуждение характеристик

[Yo-Yo]

ну это на выходных, у меня тут джойстика нет... в висение я так понял не на режиме "висение"?:noexpression:

Ну да, ручками. И АП отключен.

[Celeborn]

Вы похоже где то заблудились ?

Фраза насчет шляпы была в http://forums.eagle.ru/showthread.php?p=1392881#post1392881 посте, на нее и был ответ, с предложением повторить трюк на сооснике.

В каком месте я его "Обвинили в "недоквалификации" пилота"?

 

Повторяю пост:

А Вы и Владимир Лавров - одно лицо? Или чего я не понял ?

Или Вы предполагаете , что Лавров работает в ЕД ?

Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать ?

 

Маркс! Попробуйте сами это сделать, прежде чем обвинять! Получится, Чкалов?

Человек, в возможностях которого Вы сомневаетесь, может пилотажить так, как Вам и не снилось!

 

А в том, что у Вас есть богатый опыт пилота и допускание при тестах и обсуждении таких "неточностей", наводит на некоторые мысли.

 

Вам предоставлены треки. Вам предоставлены мнения реальных пилотов. Что еще нужно?!

 

Вроде, не заблудился...

Сообщение было адресовано Shadowowweosa.

Опосля, чуть подкорректированно.

[GUMAR]

Для начала, предлагаю снять характеристики мощности управления и установившейся скорости крена с висения.

Методику можете придумать сами, как измерить угловое ускорение и скорость.

В ЧА для этого все есть.

Если под рукой есть статья о соосном вертолете (общеизвестная из какого-то журнала) можете посмотреть, насколько Ка-50 отличается по характеристикам управляемости от других вертолетов классической схемы.

Сделаем, статья есть посмотрим.

 

P.S. Парни не торопитесь ругаться. Надо спокойно с сухими цифрами, остальное эмоции и субъективное мнение. Давайте потихоньку тестировать и набирать материал. С чем сравнивать есть, осталось извлечь данные из обеих "Акул"

[Marks]

Повторяю пост:

 

 

Вроде, не заблудился...

Сообщение было адресовано Shadowowweosa.

Опосля, чуть подкорректированно.

А где насчет шляпы ?

И в каком месте обвинение ?

 

Еще раз, начните читать медленно и постепенно отсюда http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1392881&postcount=400

Edited February 6, 2012 by Marks

[Celeborn]

Маркс, если была связь с этим сообщением, то я ее не заметил.

Shadowowweosa говорил по другой теме. Вы его цитировали, и я соответственно его и Вашего поста ответил.

[GAZ-67]

Дискуссия на самом деле актуальна, особенно после выхода ЧА-2 в свет.

Мое увлечение авиасимами началось после знакомства с продуктом ЕД ЧА Ка-50 два года назад. Как человек, которому есть с чем сравнивать, скажу, что на тот момент сей продукт являлся, по моему мнению, примером моделирования физики полета вертолета, его управление, как ни в каком другом симуляторе, в полной мере отражена реалистичность поведения летательного аппарата. Я был в восторге от того, что у меня, хоть и на виртуальном уровне, появилась возможность погрузиться в полноту пилотируемого процесса. Одно только то, что с выключенным автопилотом режим висения выполнялся двойными движениями органов управления, реализованная необходимость учитывать инерцию от массы всей конструкции, его «неусидчивости» на месте от эффекта воздушной подушки (а как иначе, вертолет по своей физике и аэродинамики вещь достаточно неустойчивая - аксиома подтвержденная мировой практикой) позволило мне проводить инструкторские занятия в он-лайн по обучению азам пилотирования вертолетом молодых людей, мечтающих приобщиться к миру авиации, используя реальную методику, отраженную в курсах учебно - летной подготовки (КУЛП) для летных ВУЗов, с возможностью на, хоть и виртуальной, практике, показать как и почему именно так ведет себя вертолет, какие аэродинамические силы действуют на него, возникающие моменты и что будет, если пренебречь ограничениями в полетной эксплуатации. Всему, всегда было научное объяснение.

Такой продукт уникален, в него заложен потенциал на будущее.

Раскрылось неисчерпаемое направление в патриотической и воспитательной работе среди молодежи, сближение поколений одним общим интересом, уже это делает продукт, не побоюсь этого слова, лучшим в мире, за что вам, ребята из ЕД, низкий поклон.

С каким трепетом и нетерпением ждал продолжение линейки Ка-50 в его новом названии ЧА-2, с его новыми возможностями, с устраненными багами и проблемами, реалистичностью окружающего мира. Неделю назад, получив столь долгожданный девайс, незамедлительно решил его опробовать. Кабина, окружающая обстановка вызывала детский восторг, звук переключателей, жужжание включенных топливных насосов, атмосфера процесса запуска наполнилась физической глубиной, подумал: эх, еще б запах керосинчику и на выходе полная «матрица». И впереди самое главное – полет.

Да. То, что я поднял в воздух не сразу понял. А как без автопилота… оказывается не включал. Ощущение, как будь – то, вертолет сделан из пенопласта, абсолютно игнорирует инерционные силы, за ручкой идет раньше чем подумаешь, а куда делись 10 с половиной тонн массы?!. За шариком не уследишь, у него своя жизнь, по одному ему известным действующим законам физики. Всем миром пытались найти в настройках отключение , как мы думали, упрощенного режима – все напрасно. Вертолетик послушнинький, как песик перед обеденным столом. Если на самом деле этот вертолет так летает, то зачем было это скрывать от общественности, напрягать бюджет страны на содержание летных училищ, всего то нужно два месяца курсов – и готовый летчик.

Пришло осознание, что перед мной то, что есть в его законченной фазе. Длинновато конечно получилось , немного сумбурно, теперь результативная часть:

1. 1. Ваш продукт отвечает требованиям, как симулятор в части реализации внешнего мира, детализации техники, поведения ИИ объектов – на пять баллов! Реализация изучения и применения тактических боевых возможностей Ка-50 на высшем уровне.

 

2. 2. Как продукт, реализующий физическую модель полета вертолета и его управляемости (а по моему мнению это главное в достойном симуляторе) несколько аркаден, что печально, и не выдерживает ни какой критики (см. трек в прикрепленном файле).

3. 3. Мой личный опыт - больше 1200 часов реального налета на вертолете. В основном Ми-8 Т, МТ. Опыт пилотирования Ми-2У (80 часов), пробовал пилотировать Ми-6 (без АП), Ми-24П из операторской кабины, Ка-29 ознакомительный полет (24 мин) 2 круга. Перерыв в реальных полетах составляет на сегодня 16 лет. В прошлом старший летчик вертолетного звена, капитан запаса.

Что не понятно – готов ответить на возникшие вопросы, оказать посильную помощь, поделиться, так сказать, реальным опытом летчика Армейской Авиации бывшего СССР.

Спасибо.

 

Вчера специально выключал все каналы АП и выполнял разное, никуда не девались двойные движения РППУ (версия 1.1.1.1; загрузка - топливо внутр. баков и БК пушки). Да, поведение машины без АП стало более вменяемым, это уже не "шмертельный номер" как было в ЧА1.2. Я тогда всё удивлялся, как это такую опасную кнопку "аварийное выключение каналов АП" вывели прямо на РППУ? А сейчас всё логично, если АП вдруг "взбесится" быстрое его отключение действительно поможет.

Тут уже упоминали про "фактор стула" :), у нас ведь перемещение машины воспринимается только визуально, это и занижает "выход кирпичей" из организма...

Жаль не успел проделать всё это с предельной взлётной массой, в следующий раз...

[Marks]

Маркс, если была связь с этим сообщением, то я ее не заметил.

Shadowowweosa говорил по другой теме. Вы его цитировали, и я соответственно его и Вашего поста ответил.

Как же Вы достали.

В каком месте я его цитировал ?

Где , в том что я цитировал , про шляпу ?

 

Мой пост. Вернул к исходному, если Вам будет легче.

Твоя модель не соответствует реалу! А точнее Она фикция.

П.С. для остальных скажу следующее: Ни ЧА-1 ни ЧА-2 не могут выполнить данную программу с аналогичными показаниями приборов.

А Вы и Владимир Лавров - одно лицо? Или чего я не понял ?

Или Вы предполагаете , что Лавров работает в ЕД ?

Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать ?

Я думаю, этот комплекс не сможет повторить половина а то и больше строевых летчиков пилотов Ка-50.

Где про шляпу, и кого я и в чем обвинил.

 

Надо делить мух и котлеты.

 

Еще раз внимательно почитайте с того поста на который я указал.

 

p.s. Будьте так добры, ко мне впредь обращаться на Вы.

Это исключение я делаю персонально для Вас.

Edited February 6, 2012 by Marks

[Celeborn]

"Сообщение от Shadowowweosa" - не цитата? Значит цитировали.

 

Я не знаю, к чему тут шляпа. Я ее не упоминал.

Я, в свою очередь ответил с цитатой на фразу "Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать?", имеющую отношение к пилотажу Лаврова.

Все мои рассуждения касаются именно ее.

Если разговор шел про видео RC-модели, то, пожалуйста, вставляйте сноски или цитаты с указанием сообщения. Так как цитата относилась к сообщению Shadowowweosa, который говорил о сравнении полета Лаврова с возможностью выполнения аналогичного в симуляторе с достижением параметров полета, и последующим предположением о невозможности выполнения нами в силу "недоквалификации", подобного пилотажа (с достижением параметров полета), то я на него соответствующе и ответил.

 

На счет "P.S.": Вроде, так и есть. или я где-то употреблял "Ты"?

Edited February 6, 2012 by Celeborn

[Marks]

"Сообщение от Shadowowweosa" - не цитата? Значит цитировали.

 

Я не знаю, к чему тут шляпа. Я ее не упоминал.

Я, в свою очередь ответил с цитатой на фразу "Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать?", имеющую отношение к пилотажу Лаврова.

Все мои рассуждения касаются именно ее.

 

На счет "P.S.": Вроде, так и есть. или я где-то употреблял "Ты"?

Вот, адекват появился. )

Теперь уточним насчет оскорблений и сомнений.

Моя фраза - "Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать?", это оскорбление?

 

У меня есть две outdor RC модели, соосник и одновинтовой.

Так вот я говорил, что сооснике в разы более предсказуем.

Но при этом я не пытаюсь сравнивать RC, реал и игру.

 

Просто про реал я вообще ничего не знаю.

Мой опыт пилотирования ограничен 15 минутами на Ми-8 в 1982 году.

Edited February 6, 2012 by Marks

[Celeborn]

Вот, адекват появился. )

Теперь уточним насчет оскорблений и сомнений.

Моя фраза - "Вероятно Вы хотели сказать, что это Вы не можете этого сделать?", это оскорбление?

 

Все свои соображения я написал.

[edwardpashkov]

Все куда то увели опять тему. GAZ-67 вы вертолетчик? Реальный? Вы летали на обеих схемах? А то что кнопку вывели туда - это ничего не значит особенного.

 

Вообще я уже ранее писал, что нужно реальным вертолетчикам (вам Винта мало) пролететь на обеих акулах и сказать просто, что вот флайт модель это ближе всего соответсвует поведению реального (соосного) вертолета. И все. И все примут как должное и успокоятся (просто первая модель тоже в чем то не идеал и к реальному имеет приблежение). Пока плюс темы (кто с головй дружит и свое "Йа" сильно не выкатывает) что лишний раз теорию все прочитают, но теория с практикой не всегда совпадает. А поведение ЧА2 пока немного напоминает поведение правильной динамики местами в нейтральной безвоздушной среде (как тело), в то время как НВ работают в нормальной среде. Но если у него реально такое поведение в воздушной среде то Камовцы создали чудо машину, опередеви время. Ну и проскакивало тут, что треки не сошлись (причем сильно в плоть до аварии) записаные вирпилом и проигрыванием у ЕД, вот тут сразу вопрос возникает - а не вышла ли в продажу немного не так компиляция? (обратите внимание - многие вирпилы стараются помочь вам в чем то, понять вас, но вы как то поворачиваетесь к нам не тем местом чтоли). КОнструктивный диалог все ни как не идет, причем угадайте с чей стороны?

Edited February 6, 2012 by edwardpashkov

[GAZ-67]

Пардон, не знал, что попытки "нереальных" рассуждать логически будут восприняты как увод темы в сторону.

[zetetic]

Слона-то и не приметили... и никто не заметил, что изменились обороты ТК на минимальном шаге?

 

Подвинули шкалу (по требованию летчиков , кстати!), потому что на автомате в ЧА1 винт загружал двигатели меньше, чем в реальном вертолете.

 

Обороты я тоже не заприметил, а вот то что нагрузка на двигатели возросла - заметил сразу же. Это выражается в значительно раннем появлении сигнализации о перегрузке двигателей.

[Dmut]

Ощущение, как будь – то, вертолет сделан из пенопласта, абсолютно игнорирует инерционные силы, за ручкой идет раньше чем подумаешь, а куда делись 10 с половиной тонн массы?!.

не приходила в голову идея, что это ощущение дают разные органы управления? у реальных РППУ и РОШ большой ход (линейно), но меньший угол отклонения. при приложении такого же линейного хода на игровые джойстики получаем огромный угол отклонения, реакция винта соответствующая.

[edwardpashkov]

Вы процетириволи цитату от ВИнта. Не смогли прочесть пост исходный?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1392884&postcount=401

Не заставляйте думать, что вы так же и инструкции по предмету читаете.....

[Dmut]

Вы процетириволи цитату от ВИнта. Не смогли прочесть пост исходный?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1392884&postcount=401

Не заставляйте думать, что вы так же и инструкции по предмету читаете.....

да, я видел что это не его сообщение, но ответил ему. полагаю что оригинальный автор уже в ветке не сидит.

[GAZ-67]

... Но если у него реально такое поведение в воздушной среде то Камовцы создали чудо машину, опередеви время....

 

 

Дык... я и не сомневался никогда! :thumbup:

 

 

не приходила в голову идея, что это ощущение дают разные органы управления? у реальных РППУ и РОШ большой ход (линейно), но меньший угол отклонения. при приложении такого же линейного хода на игровые джойстики получаем огромный угол отклонения, реакция винта соответствующая.

 

 

Я помню про это, но комментировал его сравнение ЧА с ЧА в тексте... Про реал практику я лучше умолчу.

[edwardpashkov]

Заходит он :)

 

На счет углов смысл то не в том что ход РППУ и палки разный - проблема в конечной реакции модели в среде. Если и физика правильная, то вот остальное вот у Винта судя по посту его вызывает сомнения как вертолетчика. Все остальное - претензий то и нет. Для счастья то и не так уж и много нужно.

[GUMAR]

Скорость через некоторое время становится постоянной. Ускорение будет максимальным где-то в самом начале маневра.

Допустим получим какие-то цифры. Далее надо будет ещё кое-что посчитать и сравнить с экспериментом?

[Eponsky_bot]

Допустим получим какие-то цифры. Далее надо будет ещё кое-что посчитать и сравнить с экспериментом?

 

далее видимо будет даны реальые диграммы соосного винта. (ИМХО)

 

и можно будет воочию сравнить. :music_whistling:

[edwardpashkov]

Кое что уже становится ясными после изучения РЛЭ ближайшего схожего соосника ну и с максимально возможным учетом различий пока не в пользу модели дкс2 (поведения физ тела в среде, но мы приняли, что физика модели в идиальной среде сейчас верна, а вот передача данных ее в среду ДКС2 делает что то не так). Сейчас думаем, что же случилось и готовим корректное сравнение. Самим интересно стало.

[Vint40]

Характерной особенностью пилотирования вертолета при висении является некоторое запаздывание реагирования вертолета на отклонение ручки управления. Это приводит

к тому, что для сохранения нормального положения вертолета при висении летчику приходится делать двойные движения ручкой управления, довольно большие по величине.

Возвращение ручки управления после ее отклонения обусловлено тем, что отклонившаяся в результате движения ручки управления тяга несущего винта создает соответствующий момент, который будет действовать на вертолет все время, пока отклонена ручка.

Для предотвращения излишних отклонений вертолета от нормального положения ручка управления после отклонения должна быть возвращена почти в первоначальное положение.

Если вертолет слегка опустил нос и начал очень медленно перемещаться вперед, необходимо отклонить ручку управления на себя примерно на треть ее хода и сразу же, не ожидая подъема его носа до прежнего положения и остановки вертолета, возвратить ее почти в нейтральное положение. После этого вертолет поднимет нос и остановится. Если бы это отклонение и перемещение вертолета исправлялись плавным и небольшим движением ручки управления на себя, как это обычно производится на самолете, то вертолет опустил бы нос еще ниже, продолжая перемешаться вперед быстрее, и только при дальнейшем отклонении ручки управления начал бы поднимать нос.

Подняв нос и остановившись, вертолет продолжал бы поднимать нос и далее, несмотря на возврат ручки в нейтральное положение. Короче говоря, при «самолетном» методе управления вертолетом на висении он висел бы, раскачиваясь и перемещаясь в разные стороны.

По этой причине управление вертолетом на висении, когда он менее устойчив, чем в поступательном полете, требует упреждающих движений ручкой управления, отклонения которой должны быть двойными и достаточно большими по величине, несколько большими, чем при поступательном полете. Двойные движения ручки управления обеспечивают четкое и достаточно простое по пилотированию выполнение заданного маневра.

Запаздывание действия управления вертолетом наблюдается не только на висении, но и на всех остальных режимах полета, правда, в несколько меньшей степени.

Edited February 7, 2012 by Vint40
источник Подполковник Георгий Александрович Тиняков Пилотирование вертолета Редактор полковник Косухин И. В.

[zetetic]

Ну это не новость вообще-то. Имхо Акула так и управляется в симуляторе.

 

Кстати из-за такой разницы в управляемости по сравнению с Кабаном (к примеру) Акулой более интересно именно пилотировать.

Edited February 7, 2012 by zetetic

[Vint40]

Для изменения наклона силы тяги НВ, за счет которого создаются управляющие моменты, надо изменить наклон плоскости вращения концов лопастей НВ, а для этого надо перейти сначала к новому закону изменения установочных углов лопастей по азимуту, изменив наклон кольца АП, а затем к новому закону махового движения лопастей.

Следовательно, нужное направление силы устанавливается не сразу, а с некоторым (очень заметным) запаздыванием.

Для вертолета МИ-24В время запаздывания в продольно-поперечном управлении составляет 0,3с (время одного оборота лопасти НВ). Запаздывание в путевом управлении гораздо меньше и практически летчиком не ощущается.

[Yo-Yo]

Для изменения наклона силы тяги НВ, за счет которого создаются управляющие моменты, надо изменить наклон плоскости вращения концов лопастей НВ, а для этого надо перейти сначала к новому закону изменения установочных углов лопастей по азимуту, изменив наклон кольца АП, а затем к новому закону махового движения лопастей.

Следовательно, нужное направление силы устанавливается не сразу, а с некоторым (очень заметным) запаздыванием.

Для вертолета МИ-24В время запаздывания в продольно-поперечном управлении составляет 0,3с (время одного оборота лопасти НВ). Запаздывание в путевом управлении гораздо меньше и практически летчиком не ощущается.

 

Разумеется. Но у Ка-50, к примеру, частота вращения винтов 5 раз в секунду, т.е. запаздывание в 1.5 раза меньше.