War Thunder (обсуждение)

[USSR_Rik]

Особенно после "физичной" и "математической" физики./QUOTE]

Вопрос к образованному человеку…

Чем флайт-модель DCS отличается от флайт-модели Ил-2? Принципиальная разница в расчетном методе (а точнее в наборе исходных параметров) имеется?

Честно говоря, я и не знаю как ответить.

 

Во-первых, ответ настолько очевиден, что вопрос я могу воспринимать исключительно как шутку.

 

Во-вторых - почему-то смешаны в одну кучу метод расчета и набор исходных параметров, но даже по такому миксу я могу ответить - да, отличаются радикальным образом (см. следующий пункт).

 

В третьих... а полетать попробуй - поведение самолета скажет само за себя в течение первых же секунд. Если нет - значит нет... вирпилу оно не нужно и он может спокойно и счастливо летать в любой игре. Мне вот на СФМ трудно летать. Морально трудно, потому что неинтересно.

 

В четвертых - "Сам-то как думаешь?" (© анекдот)

 

Кстати, по моему личному мнению ты прав в плане того, что чем честнее моделирован ЛА, тем зачастую сложнее ловить его характеристики. Вот таблицами было бы просто (делаем этакую многомерную таблицу, недостающие промежуточные дискреты интерполируем сплайном требуемого порядка - и привет). Но зато и плюсов от моделирования очень много, не говоря уже о том, что именно моделирование есть единственно правильный путь для симулятора. Остальное - либо не симулятор (что, кстати, не означает автоматически отстоя), либо профанация.

[BJ]

Так мне как раз это и интересно и не более того (:

Выходит у нас разные интересы, меня мало интересует, что мне говорят - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать... а в срезе наших хотелок, мы (надеюсь не надо уточнять, кто эти "мы") пока видим фигу.

[Veter]

«Дикий крик прорезал сумрак, зло не дремлет, зло не спит» ©. Причем «зло» неграмотное…

Будь любезен — перечитай мои посты и найди хоть слово, где я «защищаю свою позицию».

 

 

А вот тут всё становится на свои места — у вас тут оказывается «охота на ведьм» (:

Давненько я столь смешных вещей не слышал. Я еще могу понять подобную ситуацию между форумами WT и WoW, там «вбросы» могут быть работоспособными. Но тут…

WT и DCS это две совершенно разные ниши целевой аудитории и «маркетологов», которые такое могут придумать не существует в природе.

Ха ха)) ты недооцениваешь маркетологов :) У нас вон в этой теме два или даже три продукта маркетинга :)

На счет защиты, а собственно что ты делаешь? ты бы мог давно согласиться с тем, что твои предположения не верны, или привести что то конкретное :) В первом случае ты бы не защищал, во втором случае ты бы защитил аргументировано :) Ну можно называть это не защитой, а , скажем, углубление твоих предположений :) Конечно если ты себе представил какую то идею в уме и она тебе кажется очень интересной, достоверной, ты её излагаешь и тебе говорят что это бред, как минимум обидно. Но видать ты не достаточно детально её изложил, а если ты не можешь детально её изложить, то стоит задуматься, а не фантастика ли это.

Мою грамотность оставим за кадром, у всех свои недостатки :)

[ivan_sch]

Помимо более сильного двигателя у мустанга ещё крыло ламинарное.

А вот энергия от массы как раз зависи напрямую. Как потенциальная (высота), так и кинетическая (скорость).

 

Мустанг в нормальной взлетной тяжелее Доры (4581 кг против 4300 кг) , двигатель на взлетном слабее слабее (1695 лс против 1776 лс), при этом быстрее и скороподъемнее (1060 м/мин против 954). Разрыв шаблона? (про профиль уже говорить лень - им объясняют вообще все. Прям как реактивный момент)

 

Теперь за энергию.

Так вот, что б вы знали - при обсуждении динамики ЛА принято использовать удельную энергию или энергетическую высоту.

 

Нэ = H + V*V*g - и никакой массы.

 

Это скажем так советская терминология. Вирпилы, в массе своей выросшие и воспитанные на книге Шоу используют просто слово "энергия". Не кинетическая или потенциальная, а просто - энергия. Ее накапливают, ее и сливают.

[ivan_sch]

Энергия зависит, энергетическая высота, которую в просторечии зовут энергией - нет.

 

Да откуда они знают такие подробности?

[Veter]

Да откуда они знают такие подробности?

Имбецыл учитель физики, как он говорит, как бы это причудливо не смотрелось )))))) с его ником :D

[ivan_sch]

Имбецыл учитель физики, как он говорит, как бы это причудливо не смотрелось )))))) с его ником :D

 

А это к школьной физике никоим боком. Энергетическая высота нужна сугубо для анализа динамики полета.

 

Вот пример:

Покажем на примерах, как можно использовать энергетический метод в задачах динамики полета:

 

а) Самолет выполняет горку от V1=1800 км/ч (500 м/с) до V2=1440 км/ч (400 м/с), имея в среднем P=Q (nx=0).

 

Требуется найти приращение высоты за горку. Так как пх=0, то Нэ2=Нэ1, т. е.

 

H2+V2²/(2*g)=H1+V1²/(2*g)

 

откуда

 

H2-H1=ΔH=(500²-400²)/(2*9.8)=4600 м

 

Таким образом, за счет уменьшения скорости на 360 км/ч можно на такой горке набрать дополнительную высоту 4600 м.

 

б) Самолет выполняет горку от V1=560 км/ч (155 м/с) до V2=200 км/ч (55 м/с), имея в среднем P=Q (nх=0). Аналогично находим

 

ΔH=(155²-55²)/(2*9.8 )=1050 м.

 

Таким образом, за счет уменьшения скорости на тe же 360 км/ч здесь можно набрать дополнительную высоту только 1050 м.

 

На основании разобранных двух примеров можно сделать важнейший практический вывод, имеющий значение для выбора способа пилотирования в воздушном бою. Мы видим, что при сравнительно малых скоростях (200-560 км/ч), характерных для истребителей второй мировой войны, небольшое изменение высоты (±1050 м) приводит к сравнительно большому изменению скорости (±360 км/ч), т. е. главным слагаемым уровня энергии здесь является высота, которую легко превратить в скорость. Отсюда вытекала знаменитая «формула Покрышкина»:

 

ВЫСОТА-СКОРОСТЬ-МАНЕВР-ОГОНЬ.

 

При больших скоростях, характерных для современных самолетов (в нашем примере это 1440—1800 км/ч), наоборот, сравнительно небольшое изменение скорости (±360 км/ч) приводит к большому изменению высоты (±4600 м), т. е. главным слагаемым уровня энергии здесь является кинетическая высота (зависящая от скорости), которую легко превратить в высоту, поэтому в современных условиях «формула Покрышкина» должна звучать так:

 

СКОРОСТЬ-ВЫСОТА-МАНЕВР-ОГОНЬ.

Edited July 3, 2013 by ivan_sch

[Guest =YeS=CMF]

Тяжелым самолетам ничего не мешает быть скоростными. Тяжелые самолеты плохи в климбе, но хорошо выпрыгивают на высоту. Противоречие раз

Профили крыла существуют для разных скоростей и углов атаки, и скоростное крыло никогда не будет отличаться качеством, необходимым для клибма. Противоречие два.

 

Противоречий можно и больше найти, речь то не о методе измерений, а о поведении тундролетов. Если я буду набирать высоту на скорости лучшего климба, то результат может и совпадет с реальным, за то, из-за того что в тундре не считается куча ключевых параметров (ИМХО, по поведению тундролетов), при выходе на предельные режимы вылезает огромное количество несоответствий. Поэтому комментировать нереальное поведение самолетов в тундре вы с Имбецилом не хотите, только отмазались "смешными измерениями" и сидите дальше троллите всех. У всех уже сложилось устоявшееся мнение, что вам за этот пиар платят. :(

[Veter]

А это к школьной физике никоим боком. Энергетическая высота нужна сугубо для анализа динамики полета.

 

Вот пример:

круто :thumbup:

[StorkNet]

Честно говоря, я и не знаю как ответить.

Я прекрасно понимаю, что недостаток образования в этом вопросе не позволяет мне правильно формулировать. Если бы я мог задать вопрос правильно — я бы скорее всего на него и сам бы ответил. В первую очередь вопрос касался именно исходных параметров. Грубый пример (уж как смог) я привел ниже, но повторюсь чтобы не искать

 

 

Что касается моей уже знаменитой фразы про «математическую и физическую физику»… Имелись ввиду расчеты исходя из искусственных констант и расчеты исходя из «живых» параметров (и опять же это всего лишь предположение). Если совсем грубо и в применении к одной характеристике — в первом случае скороподъемность зависит от одной константы, присущей конкретному ЛТ, а во втором расчет идет исходя из общих параметров (площадь плоскостей, мощность двигателя и так далее).

 

 

Насчет «полетать попробуй» — разумеется пробовал и согласен, что у WT почти все не так и не эдак.

Но два фактора (которые я уже несколько раз упоминал и был радостно оборжан (: ) мне покоя не дают. Первое — дикие скачки поведения крафтов после апдейтов, которых при «табличном» методе бы не было. Второе (смех в студию) — фидбэк. На DCS P51-D фидбэк очень информативный и логичный. На WT — «кто в лес, кто по дрова», но по объему «неправильной информативности» он гораздо богаче Ил-2/БзБ. А ведь эта «информативность» должна откуда то браться и если «направить» её в нужную сторону, то будет хорошо… Возможно моё симрейсерское суждение про фидбэк не имеет ничего общего с авиасимуляторами, но в автосимах сложность модели резины и информативность фидбэка связаны напрямую и более чем явно.

 

Часто видел термины AFM и СФМ (английская аббревиатура — SFM?). Полагаю, что речь идет о поколениях флайт-модели DCS (advanced и simple), а не каких то «канонических» методах моделирования? А то иногда сбивает с толку использование термина AFM в применении к другим симуляторам…

 

Выходит у нас разные интересы

Тут не совсем в хотелках дело. Моя надежда на наличие некоей продвинутой модели в WT связана исключительно с тем, что если её когда-нибудь доведут до ума — то будет хорошо. Потому что если сделают «правильно как в Ил» — это неинтересно (мне). А подождать (опять же мне) несложно, поскольку «здесь и сейчас» выбор и без WT имеется…

Edited July 3, 2013 by StorkNet

[ivan_sch]

круто :thumbup:

 

Ну дык, источник

 

Медников, "Динамика полета..."

http://www.avialibrary.com/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,289/Itemid,3/

http://scilib-avia.narod.ru/Mednikoff2/index.html

[StorkNet]

ты бы мог давно согласиться с тем, что твои предположения не верны

Чтобы согласиться — надо увидеть хотя бы один довод. И если очень надеюсь, что USSR_Rik развеет мои заблуждения, поскольку за последние пару дней что-то внятное я услышал только от него (чему несказанно рад).

 

Мою грамотность оставим за кадром, у всех свои недостатки

Вот это по нашему, по-русски (:

[ivan_sch]

Первое — дикие скачки поведения крафтов после апдейтов, которых при «табличном» методе бы не было.

 

Почему? Изменили значения в таблицах, изменилось поведение. При этом сама суть расчета не менялась, верно?

 

Часто видел термины AFM и СФМ (английская аббревиатура — SFM?). Полагаю, что речь идет о двух флайт-моделях именно DCS (advanced и simple), а не каких то «канонических» моделях моделирования? Иногда сбивает с толку использование термина AFM в применении к другим симуляторам…

 

Да, по большому счету это (SFM и AFM) - две разных технологии моделирования в играх от ED. То есть по сути своей эти аббревиатуры имеют смыл только в приложении к семейству Lockon (ну или DCS как наследницы).

[Veter]

Почему? Изменили значения в таблицах, изменилось поведение. При этом сама суть расчета не менялась, верно?

 

 

 

Да, по большому счету это (SFM и AFM) - две разных технологии моделирования в играх от ED. То есть по сути своей эти аббревиатуры имеют смыл только в приложении к семейству Lockon (ну или DCS как наследницы).

Мне кажется, что еще можно причислить к АФМ РОФ и будущий БзС? :) Родоначальник АФМ вроде там щас )) Если я ничего не путаю.

[Veter]

Чтобы согласиться — надо увидеть хотя бы один довод. И если очень надеюсь, что USSR_Rik развеет мои заблуждения, поскольку за последние пару дней что-то внятное я услышал только от него (чему несказанно рад)

Мне тоже интересно :)

[BJ]

Потому что если сделают «правильно как в Ил» — это неинтересно (мне). А подождать (опять же мне) несложно, поскольку «здесь и сейчас» выбор и без WT имеется…

Поэтому и я говорю - у нас разные интересы.

То, что в Ил-2 правильно я не утверждал, но оно хотя бы местами напоминает и похоже на то, что можно вычитать по теме, сабж же прям как в анегдоте:

- ну какой он, этот крокодил?

- видишь лошадь, что пасется на лугу? Совсем на нее не похож.

 

Твою позицию понимаю, но обсуждение тут идет "здесь и сейчас", надежды на светлое будущее связаны вовсе не с сабжем, а с БзС.

[BJ]

Почему? Изменили значения в таблицах, изменилось поведение. При этом сама суть расчета не менялась, верно?

Как пример: достаточно вспомнить эпическую правку ЛаГГ-3, когда внезапно выяснилось, что ему 300 кг не додали в весе, вроде поменяли всего один параметр, а как изменился самолет после этого:D

 

UPD

или еще одну эпическую правку вспомнил, после которой мессера с подвесами стали летать как без подвесов...

Edited July 3, 2013 by BJ

[StorkNet]

Изменили значения в таблицах, изменилось поведение.

Табличный метод может такое дать только если у разработчиков голова, руки и седалище находятся в одном месте.

Я опять аппелирую к iRacing и их новой модели резины (там похожая на ED история с озвученным названием физической модели — Old/New Tire Model).

Разработчики (Дэйв Кеммер, в частности) люди запредельно опытные, казалось бы — в чем проблема? Но периодически вылазили настолько бредовые аномалии, что диву даешься. Вплоть до того, что на знакомых поребриках начинало тянуть не наружу а внутрь…

 

Моя настырность в этом вопросе связана исключительно с любопытством, замесы в ответ на троллинг не мой уровень… Ну люблю я новую информацию и ничего с этим не поделать.

И один хрен дождусь аргумента, который подтвердит или крякнет мои праздные предположения, стану довольным и свалю «отседова» (:

[StorkNet]

когда внезапно выяснилось, что ему 300 кг

И это как раз подтверждает не самую простую флайт-модель. Один «физический» параметр влияет на кучу всего остального.

 

Поэтому и я говорю - у нас разные интересы.

Да разумеется разные. Основной интерес — доказать оппоненту, что он дебил (:

Мой интерес куда локальнее — узнать, насколько моё предположение является бредовым. Очень надеюсь, что USSR_Rik снизойдёт до ответа, ибо он хотя бы попробовал понять, что я со своим техническим косноязычием имел ввиду.

А с остальными я на сим прощаюсь, было весело (:

Edited July 3, 2013 by StorkNet

[BJ]

И это как раз подтверждает не самую простую флайт-модель. Один «физический» параметр влияет на кучу всего остального.

Выходит что в Ил-2Ш не самая простая флайт модель:D

Хотя на х..горить можно решая даже простые задачи... это я к тому, что сложные и запутанные алгоритмы вовсе не являются подтверждением того, что они решают какие-то сложные задачи.

 

Хотел дать сылку, но не могу найти, яркого примера индус кода, где простое может стать очень сложным, а всего-то стояла задача ЕМНИП написать программу, которая выдает "знак" результата умножения чисел из массива, при условии что в нем могут быть как отрицательные так и положительные числа, основным критерием оценки была компактность кода ну и время решение задачи... но нашлись те кто пошел другим путем:D

Edited July 3, 2013 by BJ

[ivan_sch]

Мне кажется, что еще можно причислить к АФМ РОФ и будущий БзС? :) Родоначальник АФМ вроде там щас )) Если я ничего не путаю.

 

Ну это уже опять всех путать. Кроме того, Ан.Петрович хоть и родоначальник, но на сколько я понял у него несколько отличающийся метод расчета теперь. Точнее он сам скажет или Дмитрий - полностью в курсе ньюансов только они.

Edited July 3, 2013 by ivan_sch

[ivan_sch]

Табличный метод может такое дать только если у разработчиков голова, руки и седалище находятся в одном месте.

Я опять аппелирую к iRacing и их новой модели резины (там похожая на ED история с озвученным названием физической модели — Old/New Tire Model).

Разработчики (Дэйв Кеммер, в частности) люди запредельно опытные, казалось бы — в чем проблема? Но периодически вылазили настолько бредовые аномалии, что диву даешься. Вплоть до того, что на знакомых поребриках начинало тянуть не наружу а внутрь…

 

Моя настырность в этом вопросе связана исключительно с любопытством, замесы в ответ на троллинг не мой уровень… Ну люблю я новую информацию и ничего с этим не поделать.

И один хрен дождусь аргумента, который подтвердит или крякнет мои праздные предположения, стану довольным и свалю «отседова» (:

 

Почему?? У вас есть некоторые "таблицы" - набор готовых решений систем дифуров. Теперь вы изменили некий "параметр". По совести - надо бы и таблицы пересчитать. Но лень. Или некогда. Или вроде как не должно. Но в результате вы попадаете на другую таблицу. С непредсказуемым эффектом.

[ivan_sch]

Выходит что в Ил-2Ш не самая простая флайт модель:D

 

Выходит что меняя "параметры" надо заново пересчитывать все таблицы решений. Что видимо трудоемко.

[eXceed]

Дабы решить исход спора предлагаю защитникам WT с одной стороны и адекватным милордам с другой, схлестнуться не на жизнь, а на смерть в Ace Combat дабы нивелировать навыки полученные в той или иной игре и навсегда решить где ФМ лучше.

[eXceed]

Выходит что меняя "параметры" надо заново пересчитывать все таблицы решений. Что видимо трудоемко.

 

Для этого придумали компьютеры ;)