Су27 в DCS FC3

[azm]

Такой вопрос: накопление усталости конструкции, моделирование упругих деформаций, разрушение отдельных элементов - это результаты какой-то планомерной работы (движение в сторону ADM, продвинутой модели повреждений) или что-то другое (решили попробовать на Су-27, звёзды совпали и т.д.)?

Ещё такой вопрос: у прототипа крылья действительно отламываются и улетают (отрываются болты?)? Не может получиться так что одна панель обшивки (читай пояс лонжерона) потеряет устойчивость а вторая изогнётся (другой вариант - одна панель порвалась, вторая изогнулась), т.е. консоль погнулась и осталась в таком положении?

Благодарю!

 

П.С. Про "Стандартный коэффициент запаса" согласен, как нам рассказывали (на кафедре самолётостроения), обычно берётся от 1.5 до 1.7, учитывает дефекты производства, ошибки эксплуатации и прочую криворукость (а не для того чтобы ЛА сделать "покрепче"), но именно стандартного значения не имеет. Отсюда кстати можно сделать вывод про то, что выжимание максимума сверх установленных ограничений - это ошибка эксплуатации, карается соответственно. Но для нагибания в онлайне "все средства хороши" ))

Edited April 14, 2016 by azm

[Lans]

Много откуда. Как вариант - из аэродинамики Су-27.

Спасибо за обстоятельный ответ. Правда я этим доком не располагаю, остается верить приведенному тексту.

Т.е с полным БК и 80% топлива от 120ки не уйти даже с разворотом на 180 и тапки в пол?

Не очень понятно, почему не уйти. При этой массе ЛА (27700 кг) разрушающая перегрузка будет ~9.2g. Разве 8-9g (самолет не должен развалиться) не достаточно для противоракетного маневра? Или я чего-то не понимаю?

Edited April 14, 2016 by Lans

[Yo-Yo]

Расчёт какой то странный.

И случайно не перепутали максимальную эксплуатационную перегрузку с перегрузкой при которой происходит разрушение планера? Ведь фразой "По прочности" может быть обусловлено появление трещин обшивки, вылет заклёпок, деформация конструкции планера.

З.Ы. Про целый ряд причин можно сказать и применительно к Су-27.

 

"По прочности" означает, что данная максимальная эксплуатационная перегрузка назначена по условию безопасной эксплуатации планера от одной до другой плановой проверок на дефекты конструкции. Т.е. "на прочность" в итоге.

 

Если эту перегрузку превышать, не доводя до разрушающей, то последствия могут быть в виде необнаруженных усталостных явлений и, соответственно - разрушения конструкции.

 

Тут приводили пример ОДНОКРАТНОГО достижения перегрузки 11g. Во-первых, неизвестна масса самолета, вышедшего на эту перегрузку, т.е. реальные нагрузки на крылья, во- вторых, этот случай находится в полном соответствии со всем вышесказанным - на разрушающую не вышли, поэтому самолет и не развалился. И не должен был.

 

Да, кстати, вроде бы было когда-то, что в военное время перегрузка на Су-27 назначается не 8, а 9. Т.е. плевать уже на ресурс планера.

Edited April 14, 2016 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

Такой вопрос: накопление усталости конструкции, моделирование упругих деформаций, разрушение отдельных элементов - это результаты какой-то планомерной работы (движение в сторону ADM, продвинутой модели повреждений) или что-то другое (решили попробовать на Су-27, звёзды совпали и т.д.)?

Ещё такой вопрос: у прототипа крылья действительно отламываются и улетают (отрываются болты?)? Не может получиться так что одна панель обшивки (читай пояс лонжерона) потеряет устойчивость а вторая изогнётся (другой вариант - одна панель порвалась, вторая изогнулась), т.е. консоль погнулась и осталась в таком положении?

Благодарю!

 

П.С. Про "Стандартный коэффициент запаса" согласен, как нам рассказывали (на кафедре самолётостроения), обычно берётся от 1.5 до 1.7, учитывает дефекты производства, ошибки эксплуатации и прочую криворукость (а не для того чтобы ЛА сделать "покрепче"), но именно стандартного значения не имеет. Отсюда кстати можно сделать вывод про то, что выжимание максимума сверх установленных ограничений - это ошибка эксплуатации, карается соответственно. Но для нагибания в онлайне "все средства хороши" ))

 

Если не ошибаюсь, этот подход реализован еще со времен А-10. В любом случае, у поршневых самолетов, L-39, Су-27 все сделано единообразно. Не превышайте значительно и неоднократно эксплуатационную перегрузку с учетом текущей массы самолета - и будет вам счастье.

Если очень припекло - однократное превышение эксплуатационной тоже не фатально... поэтому рассчитывайте сами, но без излишеств нехороших.

[FAB999]

...

Ещё такой вопрос: у прототипа крылья действительно отламываются и улетают (отрываются болты?)? Не может получиться так что одна панель обшивки (читай пояс лонжерона) потеряет устойчивость а вторая изогнётся (другой вариант - одна панель порвалась, вторая изогнулась), т.е. консоль погнулась и осталась в таком положении?

 

При превышении прочностного порога действительно отваливаются ,причем отрываясь как правило доламывают попутно попавшее под руку !

 

Вот почитай про отлетевшее крыло на Су27 со счастливым исходом ,а было еще потеря борта в такой же ситуации из за интенсивной потери гидры ...

 

http://www.nsadovnikov.su/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B8/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0

[azm]

Большое спасибо за ответ!

Если эффекты считаются и накапливаются, было бы здорово иметь возможность задавать их в редакторе, например бегунком "износ планера в процентах" и крыж "случайное значение".

При превышении прочностного порога действительно отваливаются ,причем отрываясь как правило доламывают попутно попавшее под руку !

Я имею в виду случаи когда конструкция ослаблена каким-нибудь повреждением, по идее должно разрушаться (гнуться) по ослабленному месту. Edited April 14, 2016 by azm

[FAB999]

...

Я имею в виду случаи когда конструкция ослаблена каким-нибудь повреждением, по идее должно разрушаться (гнуться) по ослабленному месту.

 

Хм это уже к вопросу совершенства модели повреждений и в частности только планера ,не считая узлов и агрегатов ;)

было б слишком круто смоделировать все и вся ,а так хочется ...

[wolk904]

Не вижу в твоем ответе количества секунд.

 

Отвечу взаимностью ! Не вижу вашего ответа на мой вопрос: какую максимальную по величине перегрузку и в течении которого времени пилот су 27 и ф 15 могут выдержать?

[Lans]

Много откуда. Как вариант - из аэродинамики Су-27.

ОПР

 

 

Ограничитель предельных режимов предназначен для предотвращения выхода самолета за пределы допустимых значений углов атаки и нормальных перегрузок за счет непосредственного воздействия на ручку управления. Допустимые значения перегрузки и угла атаки, зависящие от режима полета, массы самолета и вида подвесок, формируются в специальном вычислителе и поступают на вход сервопривода ОПР. На него поступает также сигнал генератора колебаний, который вызывает тряску ручки при ее упоре в сервопривод ОПР. При необходимости в критических ситуациях летчик может "пересилить" ограничитель предельных режимов, обжимая пружину ОПР.

 

 

ОПР при любой массе самолета, высоте и скорости ограничивает ход РУС так, чтобы самолет не вышел за эксплуатационную перегрузку и УА.

Насколько я понял из этих мануалов, если я пилотирую не пересиливая ОПР (в DCS не нажимаю S и W), то вправе рассчитывать, что самолет не сломается?

Edited April 14, 2016 by Lans

[-Slayer-]

ОПРНасколько я понял из этих мануалов, если я пилотирую не пересиливая ОПР (в DCS не нажимаю S и W), то вправе рассчитывать, что самолет не сломается?

.

Сейчас ОПР в игре настроен только на 8 единиц, так что при больших весах, естественно, будут повреждения. Если получится сделать учет подвесок и топлива - будет зажимать автоматом.

[Yo-Yo]

Отвечу взаимностью ! Не вижу вашего ответа на мой вопрос: какую максимальную по величине перегрузку и в течении которого времени пилот су 27 и ф 15 могут выдержать?

 

4 с выдержит любую. А далее - либо вырубится сразу, либо будет как-то выдерживать. Сколько - никто не скажет, потому что зависит от истории создания перегрузки, от истории предыдущих перегрузок и т.п.

[Lans]

Ну не знаю, IMHO если делать "отвал крыльев" - то у обоих, если отказ систем - то у обоих, в пр. случае даже адекватные пользователи не поймут - слишком бездоказательно разрушение одного и крепость другого. Т.е. есть документы - по ним и делать однотипно - в смысле не против того, как на Су-27 реализовано, но метод реализации должен быть один на обоих самолётах..

+Согласен.

ИМХО уважаемые разработчики поторопились вводить в релиз разрушение СУ-27 по перегрузке. Разработка интересная, но пока не доведенную до ума.

Надо было сперва решить задачу с настройкой ОПР и реализовать аналогичную модель разрушения на F-15.

[Andrew Tikhonovsky]

А как все на такие режимы выходят? Я при реалистичных перегрузках, при 9g ни одним самолетом уже не могу управлять - темнота и поверхности на "дерганье" джойстика не реагируют...

[Yo-Yo]

+Согласен.

ИМХО уважаемые разработчики поторопились вводить в релиз разрушение СУ-27 по перегрузке. Разработка интересная, но пока не доведенную до ума.

Надо было сперва решить задачу с настройкой ОПР и реализовать аналогичную модель разрушения на F-15.

 

Я вот с ОПР и с нормальной массой в 21 тонну так и не добился разрушения. Что я делаю неправильно?

 

И секундочку - не вы ли, граждане, совсем недавно на других форумах голосили, что Су-27 у ЕД - жуткая аркадища, потому что делает 27g?? Хотя даже распоследнему ежику было понятно, что раз все выпущенные ЕД ЛА разваливаются когда надо, а этот в бете не разваливается, то просто НЕ СДЕЛАЛИ. В расчете на здравый смысл пользователей.

 

Система эта, кстати, отработана и применена уже на куче аппаратов от ЕД. За других изготовителей мы, как понимаете, ответственности не несем, хотя и разделяем мнение, что для соревновательных самолетов это просто необходимое условие.

[-Slayer-]

И секундочку - не вы ли, граждане, совсем недавно на других форумах голосили, что Су-27 у ЕД - жуткая аркадища, потому что делает 27g??

Это вероятно из секты "Неприемлющие PFM", не стоит обращать внимание..;)

За других изготовителей мы, как понимаете, ответственности не несем, хотя и разделяем мнение, что для соревновательных самолетов это просто необходимое условие.

Вот! это и есть тонкое горлышко - было-бы здорово чуть-чуть, в некоторых моментах реализации (что касается параметров, критически оказывающих влияние на преимущества ЛА) согласовывать нововведения - не в смысле "подгонки" под баланс, а в смысле однотипной реализации :). Просто может получиться, что в ситуации, когда у Сушки отпадают крылья, на F-15 заклинит гидравлику правого шасси - ни кто мне не докажет, что это реализм.

Edited April 14, 2016 by -Slayer-

[Yo-Yo]

Это вероятно из секты "Неприемлющие PFM", не стоит обращать внимание..;)

 

Ну это да :)

[Lans]

Я вот с ОПР и с нормальной массой в 21 тонну так и не добился разрушения. Что я делаю неправильно?

И секундочку - не вы ли, граждане, совсем недавно на других форумах голосили, что Су-27 у ЕД - жуткая аркадища, потому что делает 27g?? Хотя даже распоследнему ежику было понятно, что раз все выпущенные ЕД ЛА разваливаются когда надо, а этот в бете не разваливается, то просто НЕ СДЕЛАЛИ. В расчете на здравый смысл пользователей.

Система эта, кстати, отработана и применена уже на куче аппаратов от ЕД. За других изготовителей мы, как понимаете, ответственности не несем, хотя и разделяем мнение, что для соревновательных самолетов это просто необходимое условие.

1.Вот попробовав слетать и уйти от AIM-120C c этой загрузкой:

Т.е с полным БК и 80% топлива от 120ки не уйти даже с разворотом на 180 и тапки в пол?

Приходится отвлекаться в бою и контролировать перегрузку, вместо того, чтобы просто пилотировать по ОПР.

2.Я не голосовал, но тоже однозначно против, чтобы самолет на сверхзвуке за секунду разворачивался на 180 град. И не важно, что это при включении жесткой связи. Это не реалистично.

Ограничение перегрузки по прочности очень нужное дело. Если бы доработали алгоритм ОПР, я бы первый спасибо за работу Вам сказал. А так не довели до ума

Edited April 14, 2016 by Lans

[Yo-Yo]

1.Вот попробовав слетать и уйти от AIM-120C c этой загрузкой:

 

Приходится отвлекаться в бою и контролировать перегрузку, вместо того, чтобы просто пилотировать по ОПР.

2.Я не голосовал, но тоже однозначно против, чтобы самолет на сверхзвуке за секунду разворачивался на 180 град. И не важно, что это при включении жесткой связи.

 

Если самолет вступает в бой со стандартной ПОЛНОЙ заправкой (60% в терминах DCS), да еще и с наполовину заполненными перегоночными баками - такова его судьба... в лучшем случае пульнуть свои ракеты :) остальное уже неважно.

 

Теперь, кстати, понимаете всю гениальность такого решения? Сбрасываемые баки - это буржуазные излишества...

[Lans]

Если самолет вступает в бой со стандартной ПОЛНОЙ заправкой (60% в терминах DCS), да еще и с наполовину заполненными перегоночными баками - такова его судьба... в лучшем случае пульнуть свои ракеты :) остальное уже неважно.

 

Теперь, кстати, понимаете всю гениальность такого решения? Сбрасываемые баки - это буржуазные излишества...

Ошибаетесь, СУ-27 с такой загрузкой вполне способен в реале вести бой. Проблема СУ-27 DCS в недоработке алгоритма ОПР. Хотя даже в такой не полной реализации особых проблем с противоракетным маневром не возникло. Просто сложнее, чем могло бы быть.

Про баки спорное утверждение. Посчитайте какую перегрузку может выдержать Сушка и не развалиться. Вполне можно вести бой.

[Yo-Yo]

Ошибаетесь, СУ-27 с такой загрузкой вполне способен в реале вести бой. Проблема СУ-27 DCS в недоработке алгоритма ОПР. Хотя даже в такой не полной реализации особых проблем с противоракетным маневром не возникло. Просто сложнее, чем могло бы быть.

Про баки спорное утверждение. Посчитайте какую перегрузку может выдержать Сушка и не развалиться. Вполне можно вести бой.

 

Ну может, согласен. ОПР, если есть там расчет, допилим - там никакого откровения нет.

[Lenivec]

А как все на такие режимы выходят? Я при реалистичных перегрузках, при 9g ни одним самолетом уже не могу управлять - темнота и поверхности на "дерганье" джойстика не реагируют...

Я вот тоже читаю и балдею .

 

Я вот с ОПР и с нормальной массой в 21 тонну так и не добился разрушения. Что я делаю неправильно?

 

И секундочку - не вы ли, граждане, совсем недавно на других форумах голосили, что Су-27 у ЕД - жуткая аркадища, потому что делает 27g?? Хотя даже распоследнему ежику было понятно, что раз все выпущенные ЕД ЛА разваливаются когда надо, а этот в бете не разваливается, то просто НЕ СДЕЛАЛИ. В расчете на здравый смысл пользователей.

 

Система эта, кстати, отработана и применена уже на куче аппаратов от ЕД. За других изготовителей мы, как понимаете, ответственности не несем, хотя и разделяем мнение, что для соревновательных самолетов это просто необходимое условие.

Когда то давно общество с настороженностью спрашивало "А они будут сопоставимы по моделированию" и ЕД весело отвечало "Всё будет чики пуки ,мы проводим тесты".

Теперь оказывается что Ф-15 видится таким ,а Су-27 другим .

ЗЫ.Уберите дурость с разогревом пилота перегрузками.

Это как перед поднятием штанги в 300 кг, за 5 мин до, по поднимать 100кг раз 5 .

Edited April 15, 2016 by Lenivec

[Lenivec]

Ну может, согласен. ОПР, если есть там расчет, допилим - там никакого откровения нет.

Я тупой и так и не понял как ОПР работает на обычном джое.

В реале ОПР может толкнуть на любом угле отклонения РУС ,а в игре, ну двигаю я руку джоя до упора и получается от 1/3 до упора мои движения могут не влиять на управление?

Или вирт ОПР сталкивает самолет до каких то значений и тут же подхватывает джой и снова при достижении ограничения отключает джой?

Т.е. не дает пилотировать на пределе ,в реале уперся в ОПР и держи и получишь максимум ,а у нас не так.

[Andrew Tikhonovsky]

Я вот тоже читаю и балдею .

...

 

Я разобрался! :)

На Сушке на скоростях выше 600 км/ч жмешь S, и РУС в пуп, и... Та-дам!... Пилот еще не схватил блэкаут, а перегрузка 14g, ergo крылья отвалились! :) Но простите, делать такое в реальном самолете?! Таких ид... индивидуумов в летчики не берут! И правильно делают... :)

[BillyCrusher]

Я тупой и так и не понял как ОПР работает на обычном джое.

В реале ОПР может толкнуть на любом угле отклонения РУС ,а в игре, ну двигаю я руку джоя до упора и получается от 1/3 до упора мои движения могут не влиять на управление?

Или вирт ОПР сталкивает самолет до каких то значений и тут же подхватывает джой и снова при достижении ограничения отключает джой?

Т.е. не дает пилотировать на пределе ,в реале уперся в ОПР и держи и получишь максимум ,а у нас не так.

 

Почему же не так? Все точно так же. Виртуальная РУС упирается в ОПР. Чтобы "превозмочь" упор жмем W (имитация пересиливания).

[Lenivec]

Не там народ рулит за пределом 9ж .

Если у меня пилот вырубается на 9 за пару сек и в туннеле держать стремно, да и не видно цели в ганзо скажем ,то какой смысл жать S ?

Хотя если за секунду получить большую скорость разворота то конечно будет преимущество ,но пилот то должен быть контужен таким ударом.