Der Joystick, HOTAS und Pedale Thread

[schmiefel]

1 hour ago, yogi149 said:

Das FFB Gerät muss das umsetzen, was der Sim liefert.

Um flexibel für verschiedene Sims zu sein und sogar ggf. Fahrzeug-spezifisch Einstellungen zu erlauben, reicht da jedoch keine "triviale" Motor An-Aus-Elektronik, da es ja auch kein Standard-FFB gibt. Da gehört schon noch etwas durchdachte Software- und Elektronik-Ansteuerung dazu. Aber eben "andere" Anforderungen als im Industrie-Roboter & Co. Das Know-How muss man sich dann auch erst erarbeiten.

1 hour ago, yogi149 said:

Granites devices / Simucube macht doch alles richtig, sie lassen sich den Namen eindeutig gut bezahlen.

Wird niemand gehindert, für weniger Geld besseres oder zumindest gleichgutes anzubieten. Aber selbst die Konkurrenz aus Fernost kommt (noch) nicht ganz an das ran, was schon die kleinste SC2 Sport leistet und dann muss auch die Hardware samt Steuerungs-Software noch das halten, was in der Werbung verkauft wird...meine SC2 Pro hält bislang definitiv besser was versprochen wurde, als der teure Fanatec-Krempel zuvor und die China-Konkurrenz scheint GD preislich noch nicht wirklich unter Druck zu setzen - aber egal: SimRacing-Hardware ist hier nicht unser Thema.

Aber das alles werden die nun neu auf den Markt kommenden FFB-Stick-Systeme erst noch zeigen müssen, dass sie das Geld überhaupt wert sind und die Sim-Produzenten müssen ihrerseits das eben auch aus ihrer Software entsprechend mit Daten versorgen. Da fehlt m.M.n. noch viel mehr als es im SimRacing bei ernst zu nehmenden Sims schon seit zig Jahren Standard-Anforderung/-Erwartung ist.

[dstar]

6 hours ago, yogi149 said:

und was die in der Industrie so leisten

Leute, passt bloß auf, dass die Chinesen nicht eure Steuerplatine hacken und das Simrig plötzlich durch die Bude wandert um Euch im Schlaf mit dem Throttle zu Erwürgen.

[Landei]

vor 11 Stunden schrieb dstar:

Leute, passt bloß auf, dass die Chinesen nicht eure Steuerplatine hacken und das Simrig plötzlich durch die Bude wandert um Euch im Schlaf mit dem Throttle zu Erwürgen.

Haha!
Das hätte so auch aus dem Munde einer Dämlichkeit kommen können, bei der man den BBock zum Gärtner gemacht hat. Nur dann in vollkommenem Ernst.

@yogi149: Hatte Herr @schmiefel schon gefragt: Hast du mal ein vernünftiges Simracing-Lenkrad ausprobiert?
Ich weiß, jetzt sind wir wieder bei diesem Thema - aber das sind schon verwandte Sachen.

Viele stellen sich vor, dass das Lenkrad nur so etwas wie Gegenkraft in Kurven erzeugt. Und je mehr Njuhtnmeta, desto mehr Kraft.
Das ist aber nur ein Bruchteil der goldenen Socke.
Du spürst die Straße, jeden kleinsten Huckel, jede Rille im Asphalt (das ist nicht übertrieben), du spürst, wie dir der Arsch weggeht, wenn du in der Kurve Gas gibst. Du spürst sofort, ob du einen Front-, Heck- oder Allradantrieb hast, du spürst, wenn du auf nassem oder glattem Untergrund ins Rutschen kommst, du spürst, ob du auf Asphalt, Schotter, Matsch, Eis unterwegs bist. Und jedes Fahrzeug fühlt sich ganz anders an.
Diese Effekte hast du bei Zahnrad- und Riemenantrieb auch. Beim Zahnrad kannst du sie eher erahnen, beim Riemenantrieb reicht es schon für Spaß - aber erst mit dem schnellen und agilen Direktantrieb kommt die Präzision, das realistische Gefühl.

Deswegen interessiert mich, ob es bei der Flugsimulation so ähnlich ist, in welchem Umfang das Gefühl am Pedal und am Knüppel zur viel zitierten Immersion beiträgt.
Wenn da wirklich nur statische Kräfte wirken, braucht es keine flotte Konfiguration, da würde ich mir dann auch wegen der Untersetzung wenig Sorgen machen.
Anders sähe es aber aus, wenn sich das Realismusgefühl über Pedal/Knüppel ähnlich wie beim Simracing steigern ließe.
Und genau das weiß ich natürlich nicht.

Edited June 27, 2024 by Landei
Peinlichen Rechtschreibfehler vertuscht.

[schmiefel]

23 minutes ago, Landei said:

Deswegen interessiert mich, ob es bei der Flugsimulation so ähnlich ist, in welchem Umfang das Gefühl am Pedal und am Knüppel zur viel zitierten Immersion beiträgt.

Hattest Du dir (noch) nicht, das von mir weiter vorn im Thread verlinkte Video (bevor es nur noch um Rennautos ging) angesehen. Da beschreibt ein Berufs-Pilot sehr schön, was das FFB am Bsp. der Rhino-Base an Real-Feeling transportieren kann. Bei dem Edel-SimRig noch ergänzt um Bass-Shaker und ein in X- und Y-Richtung neigbares Gestell (allerdings mit fixiertem Großbild-Monitor statt VR).

Der beschreibt sehr genau wie er durch diese Systeme und insbesondere die "Rückmeldung" am Stick schon vor dem Anlassen der Maschine ein Gefühl dafür bekommt wie die Steuerung sich fast wie in seiner aktuell auch real v.a. geflogenen Maschine (PC-21) vermittelt bekommt. Da der hier v.a. verwendete Sim keine FFB-Daten transportiert, haben sie dann über die Software-Logik der Rhino-Base das ganze getuned bis es sich sehr nah am realen Flugzeug angefühlt hat und dann aber auch sehr gut herausgearbeitet, wo etwa das simulierte Flugzeug Schwächen oder Fehler im Handling aufweist. Gegen Ende, aber nur mit einem Flugzeug im Video (und das fürs Sim-Bild nachgeflogen, weil die Flugaufzeichnung schief ging - ich nehme an, mal wieder das verbuggte Replay) haben sie auch DCS getestet. Hier allerdings mit der F/A-18C ein FBW-Flugzeug, das ja auch im Original quasi nur simulierte Steuerkräfte aufweist. Aber selbst da war/ist so etwas wie eine FFB-Base eine Hilfe dabei, Rückmeldungen zu geben, die dem echten Fluggefühl am Stick nahe kommen.

tl&dr: Um es kurz zu machen. Selbst dort wo die Sim selbst kein FFB generiert (oder nur rudimentär) lässt sich wohl mit einer guten Hardware nebst einer fein justierbaren Ansteuerung ein gutes Gefühl am "Spielzeug"-Steuerknüppel damit erzeugen. Ich fasse das mal als Bestätigung auf, auch wenn ich selbst (bislang) für nen Flusi nicht die Kohle ausgeben würde, die ich mal in ein SC2 versenkt habe - einfach, weil ich nicht die Wahrnehmung habe, dass FFB bislang für die Sim-Entwickler eine Primär Eigenschaft ist. Aber eine FFB-Base, so etwa im 300-(max) 500€-Bereich, an der ich meine bisherige Knüppel-Hardware 100% weiter nutzen könnte, wäre mir schon absehbar eine Überlegung wert.

[yogi149]

vor 15 Minuten schrieb Landei:

Hast du mal ein vernünftiges Simracing-Lenkrad ausprobiert?

Nein, warum auch. Aber habt ihr euch schon mit Servosystemen in der Robotik beschäftigt?

Wie kommt ihr denn darauf, das die Anwendung von Servomotoren so unterschiedlich ist? Und ja, es ist immer ein Servomotor, der von einer Elektronik angesteuert wird.

Und zwar nach Rückmeldung mit einem Meßsystem. Bei den Drehachsen mit einem Encoder, bei den Pedalen von Simucube sichtbar mit einer Wägezelle.

Die Software entscheidet, was der Motor machen soll.

Die Software entscheidet mit welcher Rampe eine Position des Encoders erreicht wird, oder welche Last aufgebracht werden darf, um diese Position zu halten.

Die Roboter von KUKA bringen mit 5-6 Achs Systemen Lasten von mehreren 100kg mit einer Genauigkeit < 0,05mm ins Ziel. Das geht nur, wenn die Software ständig die Lasten und Positionen aller Achsen (möglichst) gleichzeitig neu bewertet. Und ja, auch da gibt es dann, programmierbare Dämpfung, Federverhalten und maximal Momente. 

Und das sind eben immer Servo-Systeme, die selbst im RC-Modellbau vom einfachen "soll-ist" Positionsproblem schon programmierbar in Lastverhalten und anderen Parametern verfügbar sind.

Ja, die Software macht euer realistisches Steuerverhalten möglich, aber wie (wiederholt) geschrieben: nur, wenn der Sim das auch liefert. Die Elektronik ist gewissermaßen Strohdumm.

Zu den hochfrequenten Vibrationen, die das Real-Gefühl erzeugen: warum soll ich denn auf 3 unabhängige Controls Vibrationen überlagern, die nicht als Reaktion der angesteuerten Steuerelemente vorliegt? Die hochfrequenten Vibrationen kommen vom Triebwerk, den Rädern oder auch von den Rotoren, und übertragen sich doch auf das ganze Fluggerät. Also sollten gut eingestellte Buttkicker und JetSeats das auch übernehmen können, ohne das ich für jedes FFB Gerät das auch noch "einstellen" muss. 

Bei meinem Gestell reichen z.B. die JetSeat Motore im Sitz aus, die ganz Plattform vibrieren zu lassen, inclusiv meiner Controls. Die Kiowa ohne SimShaker war einfach fürchterlich zu fliegen. Wenn ich mir Videos von echten Helis anschaue (und das sind schon einige): wenn es schüttelt, dann als Reaktion vom Rumpf und alles schön gleich. Wenn wirklich Vibrationen vom Rotor in den Stick zurückkommen, dann landen die meistens möglichst schnell und lassen den Heli zur Reparatur abholen. Das fliegt sonst nämlich auseinander.

 

Und noch ein bisschen über den Tellerand geschaut:

Hat aber noch keine Zulassung, weil es den Testfahrern bis jetzt nicht wirklich gefällt.

Also hört bitte auf, mir ständig zu sagen, das so ein DD Wheel das Nonplusultra wäre. Das ist nur so gut, wie man es einstellt und die Software Telemetrie liefert. Da ich aber keinerlei Erfahrung mit dem Steuerverhalten von hochmotorisierten Spaßgeräten habe, wäre jegliche Einstellung ein Zufall in der Realitätstreue.

Am von @schmiefel gerade nochmal erwähnten Video sieht aber noch was: das ganze sind sehr subjective Einstellungen und werden für jeden Gestellaufbau anders sein.

Wer also holt sich dann einen passenden Piloten für jedes Flugmuster auf sein Gestell und läßt sich die Einstellungen erfliegen, die dieser Pilot für realistisch hält?

Da ich mit meinen FFB Anbauten mit Huey Piloten kommuniziere, weiß ich aber z.B. das es gut eingestellte Hueys gibt, die kaum vibrieren und welche die ziemlich schütteln. Welches Modell nehme ich denn dann? Mit der FFB Software könnte man natürlich beides simulieren, aber welches von den beiden würde als real empfunden?

Ja, FFB wird ein Gewinn sein, aber wieviel Wissenschaft möchte man für den Flugspaß da reinstecken? Schlußendlich muss man selber damit zufrieden sein. (sagt einer, der den Detailgrad seiner Repliken nicht hoch genug schrauben kann. )

[dstar]

18 minutes ago, yogi149 said:

Aber habt ihr euch schon mit Servosystemen in der Robotik beschäftigt?

Hat nix mit hier zu tun, aber habe nur zwei fette Nema im Einsatz…  Dafür werkeln aber noch knapp 200 kleine Stepper auf meiner Arbeit rum, um irgendwas von A nach B zu drehen. Warum nutze ich mein Wissen eigentlich nicht im Gaming Bereich? achja, zu rudimentär, zu Faul und vor allem zu Alt.

Edited June 27, 2024 by dstar

[schmiefel]

Nochmal: bei FFB am Lenkrad wie auch am Flugstick geht es primär nicht ums Geruckel - das auch, da sich Vibrationen der Zelle selbstverständlich auch auf den Stick übertragen, solange der nicht extrem gut von seinem Unterbau entkoppelt ist oder es um sehr große Massen wie bei nem Airliner geht, die nahezu nichts übertragen.

Aber primät soll das FFB am Flugerät Rückmeldung über v.a aerodynamische Kräfte und auch Hydraulik, Gestängereibung oder eben FBW-Kunstkräfte geben. Und wie beim Simracing geht das mit einer aktiven und möglichst direkten Ansteuerung eben schneller und besser. Zahnrad oder Riemen sind halt per se träger als ein direkt über die Motorachse angesteuertes System.

Aber die sonstigen "Experten" ohne Flug- und Fahrerfahrung wissen es sicher besser und das alles ist nur teurer Vodoo, Schnickschnack oder Schlangenöl ... bin raus aus der Debatte.

PS: aber auch eine kraftfrei getrimmte Steuerung lässt sich außer im FBW-gesteuerten Flugzeug eigentlich nur über einen aktiv geregelten Stick vermitteln. Federzentrierte passive Systeme können das schlicht nicht.

Edited June 27, 2024 by schmiefel
typo fixed + Ergänzung

[schmiefel]

1 hour ago, yogi149 said:

Am von @schmiefel gerade nochmal erwähnten Video sieht aber noch was: das ganze sind sehr subjective Einstellungen und werden für jeden Gestellaufbau anders sein.

Wer also holt sich dann einen passenden Piloten für jedes Flugmuster auf sein Gestell und läßt sich die Einstellungen erfliegen, die dieser Pilot für realistisch hält?

Noch dazu: auch ich habe noch keinen GT-Sportwagen bewegt - schnelle Straßen-PKW bei weit über 200 km/h aber schon.

Dennoch weiß ich sehr genau, was ich von nem FFB im Lenkrad (und auch am Flugstick) erwarte: nämlich z.B. das Gefühl, wenn der Karren über-/untersteuert (die Flugkiste stalled) oder möchte - da ich ja nicht mal angeschnallt quasi fest auf dem Boden hocke - auch so etwas wie G-Kräfte am Lenkrad spüren (durch den Gegendruck zu meiner Lenkbewegung), um ein Gefühl zu haben, wie schnell ich ne Kurve nehme(n kann) oder eben am Flug-Stick wieviel G in etwa gerade anliegen (Edit: hier auch nochmal der Verweis aufs Video, wo schön zu sehen ist, wie bei manchen Rollbewegungen der Pilot automatisch beide Hände am Stick hat, um die PC-21 etwa herum zu ziehen - das ist sein Muskelgedächtnis aus der echten Maschine).

Aus weit über 1.200H allein Simracing in Assetto Corsa meine ich den Unterschied zwischen Riemen-FFB und DD-FFB sehr gut zu kennen. Und nicht allein die Kräfte eines DD sondern v.a. die quasi verzuglose und sehr fein geregelte Rückmeldung eines Top-FFB-Systems im Vergleich zu einem - zu seiner Zeit - Top Riemen-Systems wie dem ClubSport von Fanatec (auch wenn deren Konstruktion mal wieder ohne persönliche Erfahrung und Vergleichsoptionen - die ich etwa zwischen diversenen Systemen von Logitech mit Billig-Plastezahnrad bis zu TM mit ebenfalls Riemen nämlich persönlich habe - hier schon pauschal abgelehnt wurde) ist es wert.

Um das nach meinem Bedürfnis einzustellen, brauch ich auch keinen Piloten oder Rennfahrer neben mir. Denn es geht primär um eine direktere Vermittlung von Fahr- bzw. Flugzuständen, da man sonst völlig auf die Zahlen der diversen Instrumente angewiesen ist, da ein Fixed Base System keine sonstigen Rückmeldungen liefert. Wenn dann noch "Experten" dazu Tipss geben, was sie aus der Realität an Rückmeldung am Stick oder i.A. bekommen, um so besser. Das hilft beim Abgleich. Ist aber de facto nicht nötig, um ein besseres Gefühl zu bekommen. Rein passive Systeme liefern da schlicht nichts. Mit den federzentrierten Sticks ist Fliegen halt vergleichbar damit, wenn ich eine  Rennsimm über den Stick am Gamepad steure. Auch das geht, funktioniert bei Arcade-Racern auch ganz ordentlich, weil da die Software für "Ausgleich" sorgt, aber schon ein abgeschaltetes FFB am Lenkrad lässt einem nicht mehr spüren, wie stark man einlenkt, sondern man sieht nur noch, dass man einlenkt. Vergleichbares gilt für gefederte /zentrierte Sticks. Ich sehe nur, dass ich die Ruder bewege, aber ich hab höchstens eine sehr rudimentäre Rückmeldung dazu.

Gut dazu passend: In den ersten Prototypen der F-16 gab der Sidestick dem Piloten Null Rückmeldung. Das wurde im Lauf der Tests dann geändert, da die Piloten trotz des ganzen Popo-Meter (aka Bass-Shaker usw.) viel zu wenig spürten, was sie gerade steuern. Ähnlich war es bei den ersten per FBW und Sidestick gesteuerten Airbus-Maschinen. Heute ist es State-of-the-Art, dass in FBW-Steuersystemen dem Piloten aktive Rückmeldungen zumindest am Stick (Ruderpedale weiß ich gerade nicht) gegeben werden.

Edited June 27, 2024 by schmiefel
typo fixed + Ergänzung

[Meerschweinmann]

Auch wenn ich Gefahr laufe die philosophische Runde kurz zu unterbrechen...

Aber leider...

 

Edit: Jetzt klappte es. 599 die Base, ganz guter Kurs. Stick für 189.

Edited June 27, 2024 by Meerschweinmann

[schmiefel]

Sieht preislich schon Mal halbwegs interessant aus - die Stickverlängerung wird man wohl einkalkulieren müssen - und bin gespannt, wann die ersten Reviews dazu eintrudeln. Vor August dürfte angesichts der angegebenen Lieferfristen damit jedoch kaum zu rechnen sein.

V.a. interessiert mich, wie die Stick-Kompatibilität wirklich ausfällt, weil deren Griffstück reißt mich nun nicht wirklich vom Hocker.

Die angedeutete Explosions-Zeichnung lässt jedenfalls auf direkt angetriebene Achsen schließen...

[Hiob]

18 minutes ago, schmiefel said:

 

Die angedeutete Explosions-Zeichnung lässt jedenfalls auf direkt angetriebene Achsen schließen...

Das schätze ich anders ein. Die Motoren sitzen recht tief. Und ich wüsste nicht, wie solche Motörchen 9 Nm produzieren sollten. (Erst recht ohne aktive Kühlung)

Es wird auch nirgendwo im Marketing-Material von Direktantrieb gesprochen. Ich würde keine Wetten darauf annehmen….

Edited June 27, 2024 by Hiob

[Meerschweinmann]

Peak sind lt. Moza 12Nm, reguliert ist der Krempel auf 9. Als Verlängerung kann man wohl zur Trustmaster Stange greifen, das Moza Teil kostet 89 Euro und ist mit Z-Achse.

[Hiob]

2 hours ago, Meerschweinmann said:

Peak sind lt. Moza 12Nm, reguliert ist der Krempel auf 9. Als Verlängerung kann man wohl zur Trustmaster Stange greifen, das Moza Teil kostet 89 Euro und ist mit Z-Achse.

Ist so nicht ganz richtig. Beide Achsen haben jeweils 9 Nm peak. Die 12 Nm geben sich als (theoretische) Maximalkraft in der Diagonalen wenn beide Motoren voll ziehen. (Wurzel 2 x 9 Nm  ca.). Ist auf der Homepage sogar halbwegs transparent angegeben. Entspricht den Werten des Rhino.

[Landei]

vor 21 Stunden schrieb yogi149:

Originalfrage: Hast du mal ein vernünftiges Simracing-Lenkrad ausprobiert?

1) Nein, warum auch.
2) Aber habt ihr euch schon mit Servosystemen in der Robotik beschäftigt?

1) Weil du dann nicht die leiseste Ahnung hast, was FFB überhaupt kann, wofür es sich einsetzen lässt, wie wichtig eine extrem gut abgestimmte Motoransteuerung nebst zugehöriger Software ist, welche Realismusgewinne sich damit erreichen lassen.
2) Vollkommen irrelevant. Denn um etwas zu erreichen, muss man erst einmal wissen, was man erreichen will. Danach macht sich Gedanken darum, wie man das hinkriegt. Nicht umgekehrt.

He! Ich will jetzt nicht das alte Gekeife wieder aufwärmen. Aber du solltest echt mal ausprobieren, was heutzutage mit guter FFB-Hard- und -Software möglich ist. Das ist viel mehr als man meint.

Von Herrn @schmiefel:

Zitat

Noch dazu: auch ich habe noch keinen GT-Sportwagen bewegt - schnelle Straßen-PKW bei weit über 200 km/h aber schon.

Mein Bruder schon. Der brettert regelmäßig mit diversen richtig üblen Karren über die Nordschleife. Und der war hellauf begeistert, als er bei mir den SC2 ausprobierte - und wunderte sich, was er alles spüren konnte, das er auch vom Originalvehikel kannte.
Der fuhr übrigens bei seiner allerersten Runde deutlich besser als ich nach mehr als 25 Runden.
Kleine Empfehlung, falls du die Kombi noch nicht ausprobiert hast: Lotus 98T ohne jede Fahrunterstützung auf der Schleife (oder Spa). Der macht RICHTIG Spaß - vor allem beim Gasgeben, wenn die Lenkung nicht 100 % gerade ist. Du wirst sehr schnell rauskriegen, was ich meine.

Von Herrn @Hiob

Zitat

Ist so nicht ganz richtig. Beide Achsen haben jeweils 9 Nm peak. Die 12 Nm geben sich als (theoretische) Maximalkraft in der Diagonalen wenn beide Motoren voll ziehen. (Wurzel 2 x 9 Nm  ca.). Ist auf der Homepage sogar halbwegs transparent angegeben. Entspricht den Werten des Rhino.

Ah, das könnte gut hinkommen. Nur ist wieder nicht klar, was hier mit "peak" gemeint ist - Impulsspitzenleistung oder maximale Dauerhaltekraft. Aber da könnte ich ja mal in Chinesien nachfragen. Auch was den Antrieb anbelangt - denn wenn da auch Riemen verbaut sein sollten, würde ich vermutlich doch eher zum Rhino tendieren, weil ich da eine Menge selbst per 3D-Plastikheißquetschen abstimmen könnte.

[Hiob]

1 hour ago, Landei said:

Von Herrn @Hiob

Ah, das könnte gut hinkommen. Nur ist wieder nicht klar, was hier mit "peak" gemeint ist - Impulsspitzenleistung oder maximale Dauerhaltekraft. Aber da könnte ich ja mal in Chinesien nachfragen. Auch was den Antrieb anbelangt - denn wenn da auch Riemen verbaut sein sollten, würde ich vermutlich doch eher zum Rhino tendieren, weil ich da eine Menge selbst per 3D-Plastikheißquetschen abstimmen könnte.

Peak bedeutet, dass ist das Maximum, was die Motoren (mit den zur Verfügung gestellten Ampere) leisten können. Die können das so lange leisten, bis der Controller die Leistung wegen thermischer Sättigung herunterregelt. Genau wie beim Rhino. Die Physik lässt sich nicht überlisten.

Je nach Umgebungstemperatur, denke ich mal das die 9 Nm. maximal 3-5 Minuten am Stück gehalten werden können. Wenn alles turbo-optimiert, und die thermische Anbindung ans Gehäuse gelungen ist - vielleicht 6-7. Mehr nicht.

Beim Rhnio springt dann der Lüfter an und streckt die Zeit etwas - aber irgendwann ist einfach Schluss.

Prinzipiell ist das kein Problem. Selten, dass man so lange am Stück Maximalkraft benötigt. Und die Temperatur fällt (beim Rhino mit aktiver Lüftung) schnell wieder ohne Last. Da sehe ich konzeptionell einen Nachteil beim Moza. Im geschlossenen Gehäuse ohne Lüftung kann die einmal aufgebaute Temperatur nicht so schnell wieder abgeführt werden. D.h. man kommt von mal zu mal schneller in den thermischen roten Bereich.

Edited June 28, 2024 by Hiob

[schmiefel]

4 minutes ago, Hiob said:

Je nach Umgebungstemperatur, denke ich mal das die 9 Nm. maximal 3-5 Minuten am Stück gehalten werden können. Wenn alles turbo-optimiert, und die thermische Anbindung ans Gehäuse gelungen ist - vielleicht 6-7. Mehr nicht.

Das würde doch im Bereich Flugsimulation mehr als reichen ... selbst wenn man einen Dogfight über 10 Minuten betreibt (in der F-4 reicht der interne Treibstoiff kaum für mehr als 5 Minuten intensiven Luftkampf, real sind im Jet Zeitalter eher 1..2 Minuten und selbst mit den alten Kolbenmotor-Mühlen war es kaum länger und dann liegen da auch kein 9G an), dann dürfte da kaum permanent volle Last anliegen, weil vorher fällt die Kiste einfach per Stall aus dem Himmel

[yogi149]

Hi @Hiob

kannst Du beim Rhino sehen, was denn da warm wird? Motor oder Treiber?

[Hiob]

34 minutes ago, schmiefel said:

Das würde doch im Bereich Flugsimulation mehr als reichen ... selbst wenn man einen Dogfight über 10 Minuten betreibt (in der F-4 reicht der interne Treibstoiff kaum für mehr als 5 Minuten intensiven Luftkampf, real sind im Jet Zeitalter eher 1..2 Minuten und selbst mit den alten Kolbenmotor-Mühlen war es kaum länger und dann liegen da auch kein 9G an), dann dürfte da kaum permanent volle Last anliegen, weil vorher fällt die Kiste einfach per Stall aus dem Himmel

Kann aber eben bei 30 Grad im Sommer und "Vor-Erwärmung" auch nur eine Minute sein, bis beim Rhino die Lüfter anspringen (Hört man nicht über dem Jet-Triebwerk nebenbei bemerkt) und der Moza dann eben (theoretisch) drosseln müsste...

20 minutes ago, yogi149 said:

Hi @Hiob

kannst Du beim Rhino sehen, was denn da warm wird? Motor oder Treiber?

Hey, 

Die Motortreiber sind bei den Rhino-Kitmotoren im Boden der Motoren integriert. Vermutlich thermisch an die große metallene Masse angebunden. Die Software gibt nur eine Temperatur aus. Ob das wirklich der Motor oder die Treiber sind - kann ich nicht sagen.

[yogi149]

Hi @Hiob

vor 15 Minuten schrieb Hiob:

Die Software gibt nur eine Temperatur aus. Ob das wirklich der Motor oder die Treiber sind - kann ich nicht sagen.

THX

Da der Motor vermutlich keinen eigenen Temperatursensor hat, wird die Software auch nur die Treiber Temperatur nutzen.

Kühlfinnen passen da auch nicht drauf, oder? Und kann man den Lüfter noch etwas optimieren?

Wie ist das bei Deinen Pedalen, gibt es da auch Temperatur Probleme?

 

[Hiob]

1 hour ago, yogi149 said:

Hi @Hiob

THX

Da der Motor vermutlich keinen eigenen Temperatursensor hat, wird die Software auch nur die Treiber Temperatur nutzen.

Kühlfinnen passen da auch nicht drauf, oder? Und kann man den Lüfter noch etwas optimieren?

Wie ist das bei Deinen Pedalen, gibt es da auch Temperatur Probleme?

 

Ich habe eine von den Platten so angepasst, dass ich den 80mm Lüfter gegen einen performanten 120mm PC-Gehäuselüfter getauscht habe (etwas zu performant um ehrlich zu sein). Außerdem bläst der Lüfter direkt den Pitch- also den stärker belasteten Motor an. Die Motoren sind quadratisch praktisch gut und etwas Platz ist auch noch im Gehäuse. Hatte auch schon daran gedacht noch ein paar Aufklebe-Kühlfinnen zu ergänzen.

Anders als beim Pitch-pullen hält man den Pedalauschlag normalerweise nicht so lange. Außerdem ist der Motor nicht in einem geschlossenen Gehäuse. Also nein - bisher ist er nicht über 40C gekommen. Vielleicht 45C wenn ich großzügig aufrunde.

[Meerschweinmann]

vor 16 Stunden schrieb Hiob:

Ist so nicht ganz richtig. Beide Achsen haben jeweils 9 Nm peak. Die 12 Nm geben sich als (theoretische) Maximalkraft in der Diagonalen wenn beide Motoren voll ziehen. (Wurzel 2 x 9 Nm  ca.). Ist auf der Homepage sogar halbwegs transparent angegeben. Entspricht den Werten des Rhino.

Aua, stimmt!

vor 6 Stunden schrieb Hiob:

[...]  bis der Controller die Leistung wegen thermischer Sättigung herunterregel

Genau deshalb werde ich erste Nutzerstimmen abwarten, tzumal WinWing ja auch noch liefern will. Moza hatte schon massive Temperaturprobleme bei der 9Nm Lenkrad-Base. Es gab viele Nutzer mit Beschwerden weil die Kraft aufgrund der Wärme automatisch massiv heruntergeregelt wurde. Das ungekühlte Gehäuse ist schlecht bis gar nicht gelüftet und zu kompakt. Mit meiner Moza R21 habe ich das problem allerdings nicht. Und auch die der R9 ähnlichen R12 hat das problem nicht (zumindest nicht so massiv), obwohl das Gehäuse nahezu gleich ist, allerdings hat die R12 ja auch den Lüfter dran.

[Landei]

vor 23 Stunden schrieb Hiob:

1) Peak bedeutet, dass ist das Maximum, was die Motoren (mit den zur Verfügung gestellten Ampere) leisten können. Die können das so lange leisten, bis der Controller die Leistung wegen thermischer Sättigung herunterregelt. Genau wie beim Rhino. Die Physik lässt sich nicht überlisten.

2) Je nach Umgebungstemperatur, denke ich mal das die 9 Nm. maximal 3-5 Minuten am Stück gehalten werden können. Wenn alles turbo-optimiert, und die thermische Anbindung ans Gehäuse gelungen ist - vielleicht 6-7. Mehr nicht.

Zu 1: Das wäre auch eine vernünftige Definition. Nur werden die Begriffe "peak"/"Spitze" oft anders genutzt, eben als Maximalwert, den ein Motor einen Sekundenbruchteil lang leisten kann. Kennt man auch aus dem HiFi-Bereich. Da entspräche deine Definition der Spitzenleistung dann der Nominalleistung.
Deswegen bin ich bei Zahlen immer sehr, sehr vorsichtig.

Zu 2: Okay, das muss man berücksichtigen. Ich kann mir zwar auch nicht wirlich Situationen vorstellen, in denen man freiwillig so lange am Stück gegen den Widerstand ankämpfen möchte - aber das sage ich aus meiner Warte als Nichtflugflachmann. Wie sieht es denn aus, wenn man bei mies trimmbaren Hubschraubern wie dem 6A die ganze Zeit gegen die Nulltrimmung arbeitet, die Mühle also komplett ohne Trimmen fliegt? Oder das bei den "Eisenschweinen" ( ) macht?

vor 16 Stunden schrieb Meerschweinmann:

Moza hatte schon massive Temperaturprobleme bei der 9Nm Lenkrad-Base. Es gab viele Nutzer mit Beschwerden weil die Kraft aufgrund der Wärme automatisch massiv heruntergeregelt wurde. Das ungekühlte Gehäuse ist schlecht bis gar nicht gelüftet und zu kompakt.

Ah, gut zu wissen! Davon hatte ich nix mitbekommen, auch nicht weiter darauf geachtet.
Beim Simucube ist es so, dass die Viecher grauenhaft schwer sind, dafür aber komplett ohne aktive Kühlung auskommen. Selbst nach zwei Stunden Rally/Nordschleife/Daytona am Stück kommt da keine Hitze.
Also der nächste Punkt, auf den man achten sollte.
 

[Sofapiloz]

26 minutes ago, Landei said:

Wie sieht es denn aus, wenn man bei mies trimmbaren Hubschraubern wie dem 6A die ganze Zeit gegen die Nulltrimmung arbeitet, die Mühle also komplett ohne Trimmen fliegt?

Da hat es meist (ob die 6A so was IRL hat, weiß ich nicht) einen sogenannten Force Trim Release Button am Sick. Der wird gedrückt, damit werden die Kräfte aus dem Stick genommen. Der Stick wird an die für die momentane Fluglage passende Position gebracht, der Button losgelassen. Diese Position wird dann als neuer "Nullpunkt" oder "Mitte" definiert. Ist also kein Problem. Eher das, was FFB gerade für Hubschrauber hochinteressant macht. 

[Hiob]

29 minutes ago, Landei said:

Zu 1: Das wäre auch eine vernünftige Definition. Nur werden die Begriffe "peak"/"Spitze" oft anders genutzt, eben als Maximalwert, den ein Motor einen Sekundenbruchteil lang leisten kann. Kennt man auch aus dem HiFi-Bereich. Da entspräche deine Definition der Spitzenleistung dann der Nominalleistung.
Deswegen bin ich bei Zahlen immer sehr, sehr vorsichtig.

 

So funktioniert das bei (solchen) Elektromotoren nicht. Was hier limitiert ist Temperatur. Wenn der „Sekundenbruchteils“-Peak so hoch wäre, dass der Motor in dieser Zeit überhitzen würde, würden durch den Strom sofort die Wicklungen durchbrennen (und wahrscheinlich der Treiber explodieren ).
Ich garantiere Dir, in diesem Fall ist es wie ich es geschrieben habe. Übrigens ist das trotzdem ein vielfaches (wahrscheinlich dreifaches) der Nominalleistung. Die sollte nämlich in der Regel 24\7 gehalten werden können. auch aus dem HiFi-Bereich. Da entspräche deine Definition der Spitzenleistung dann der Nominalleistung.

34 minutes ago, Landei said:

 

Zu 2: Okay, das muss man berücksichtigen. Ich kann mir zwar auch nicht wirlich Situationen vorstellen, in denen man freiwillig so lange am Stück gegen den Widerstand ankämpfen möchte - aber das sage ich aus meiner Warte als Nichtflugflachmann. Wie sieht es denn aus, wenn man bei mies trimmbaren Hubschraubern wie dem 6A die ganze Zeit gegen die Nulltrimmung arbeitet, die Mühle also komplett ohne Trimmen fliegt? Oder das bei den "Eisenschweinen" ( ) macht?
 

Was ich geschrieben habe sind ja theoretische Maximalwerte. Bei Vorerwärmung und 30 Grad im Sommer kann auch nach einer Minuter schon Schluss sein mit Maximalkraft. Und die fliegt man im Dogfight schnell zusammen. Für Hubschrauber ist das alles schnurz. Da brauchst Du nicht annähernd die maximale Kraft.

[yogi149]

Hi,

Peak bei den verwendeten Brushless Motoren ist laut den Herstellern für 10 Sekunden erlaubt.

Bei dem im Rhino verbauten Motor sind das statt der nomialen 188 W dann eben knapp 560 W, die aber auch der Treiber bereitstellen müsste.

Da hat der am Motor verbaute Treiber definitiv Nachteile.

@Sofapiloz zu Deiner Frage: ja, ich werde Dir einen Umbausatz machen.