Der Joystick, HOTAS und Pedale Thread

[Hiob]

Für alle die daran interessiert sein sollten, meine Mod nachzubauen. Die STLs, die ich zur Verfügung gestellt habe, funktionieren. Trotzdem bin ich gerade dabei, weitere Optimierungen am Design vorzunehmen.

Den Motor muss man ja so oder so bestellen - also falls Ihr interessiert sein solltet, wartet noch etwas mit dem Druck der 3D-Teile!

(Vor allem habe ich in der Zwischenzeit gelernt, wie man parametrische Riemenscheiben erzeugt. D.h. ich arbeite daran, eine größere Riemenscheibe zu verwenden. Etwa 10% größer. Was auch die effektive Kraft des Motors um 10% erhöht. Ob man das braucht (oder spürt) sei mal dahin gestellt....)

Ich hab' auch noch ein 10T Ritzel. Das wären dann nochmal +20% ca. Ich bin aber noch nicht sicher, ob ich das verwende. Wird schon einen Grunde geben, dass Walmis beim Rhino nicht unter 12T gegangen ist. Wahrscheinlich leidet der Riemen dann zu sehr.....

Das überarbeitete Design, wird die Riemenscheibe vom Träger lösen (momentan ist es ein Teil). D.h. man kann dann nach erfolgtem Zusammenbau der Pedale, ohne größeren Aufwand, Ritzel und Riemenscheibe tauschen und unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse probieren. Die Riemenlänge muss natürlich inerhalb des Einstelllbereichs bleiben. Aber Riemen und Ritzel sind nicht so teuer.....

Edited June 11, 2024 by Hiob

[Grennymaster]

vor 13 Stunden schrieb Hiob:

Für alle die daran interessiert sein sollten, meine Mod nachzubauen. Die STLs, die ich zur Verfügung gestellt habe, funktionieren. Trotzdem bin ich gerade dabei, weitere Optimierungen am Design vorzunehmen.

Den Motor muss man ja so oder so bestellen - also falls Ihr interessiert sein solltet, wartet noch etwas mit dem Druck der 3D-Teile!

(Vor allem habe ich in der Zwischenzeit gelernt, wie man parametrische Riemenscheiben erzeugt. D.h. ich arbeite daran, eine größere Riemenscheibe zu verwenden. Etwa 10% größer. Was auch die effektive Kraft des Motors um 10% erhöht. Ob man das braucht (oder spürt) sei mal dahin gestellt....)

Ich hab' auch noch ein 10T Ritzel. Das wären dann nochmal +20% ca. Ich bin aber noch nicht sicher, ob ich das verwende. Wird schon einen Grunde geben, dass Walmis beim Rhino nicht unter 12T gegangen ist. Wahrscheinlich leidet der Riemen dann zu sehr.....

Das überarbeitete Design, wird die Riemenscheibe vom Träger lösen (momentan ist es ein Teil). D.h. man kann dann nach erfolgtem Zusammenbau der Pedale, ohne größeren Aufwand, Ritzel und Riemenscheibe tauschen und unterschiedliche Übersetzungsverhältnisse probieren. Die Riemenlänge muss natürlich inerhalb des Einstelllbereichs bleiben. Aber Riemen und Ritzel sind nicht so teuer.....

 

würdest du hier mal eine Aufstellung posten, was für Teile du alles bestellt hast und woher? hat mich voll angefixt das Teil

 

[Landei]

vor 13 Stunden schrieb Hiob:

1) Für alle die daran interessiert sein sollten, meine Mod nachzubauen. ...

2) (Vor allem habe ich in der Zwischenzeit gelernt, wie man parametrische Riemenscheiben erzeugt. D.h. ich arbeite daran, eine größere Riemenscheibe zu verwenden. Etwa 10% größer. Was auch die effektive Kraft des Motors um 10% erhöht. Ob man das braucht (oder spürt) sei mal dahin gestellt....

Zu 1: Mach doch bitte mal einen eigenen Fred dazu auf, vielleicht rund um Selbstbau-FFB mit Bordmitteln. Hier ist die Gefahr groß, dass eine Menge untergeht. Und das Interesse ist ja nachweislich da.

Zu 2: Da dürfte wohl Drehmomentverlust drohen. Mehr Tempo oder mehr Drehmoment - beides zusammen geht nicht mit demselben Motor. Oder meinste keine Motor-seitige Riemenscheibe?

Womit fummelst du deine STL-Dateien zusammen? ConFusion?

Edited June 12, 2024 by Landei

[Hiob]

Wenn alles soweit fertig ist, mache ich mal einen Thema auf, wo alles zusammengefasst ist.

@Grennymaster Hast Du schon einen Rhino? Die Pedale sind nice aber der Stick ist nicer!  Meine Pedale-Mod basiert auf dem gleichen Motor-Kit und der Software von VPforce (Walmis). Am besten schaust Du Dir mal dessen Discord oder den entsprechenden Thread hier im Forum an. Die Pedale würden aber auch ohne den Stick funktionieren.

@Landei Ich meine natürlich das Untersetzungsverhältnis. Das 12–Zahn Ritzel auf der Motorseite bleibt gleich, aber ich vergrößere die Riemenscheibe auf der Pedalseite. Dadurch steigt das Drehmoment etwas. Das Tempo ist egal. Der Motor auf jeden Fall schneller, als Du treten kannst…

Ich lerne CAD-mäßig momentan in riesen Schritten dazu. Trotzdem sind meine Designs eine Mischung aus „ordentlichem“ CAD-Design mit FreeCAD und der LEGO-Methode mit Tinkercad…. 

[yogi149]

Hi,

mit einem 10 Zähne Riemenrad solltest Du auf jeden Fall eine zusätzliche Rolle unterbringen, damit mehr als 2 Zähne im Eingriff sind.

Oder eben vielleicht doch auf einen S3M Riemen wechseln, da könntest Du bei gleichem Durchmesser einfach mehr Zähne benutzen.

@Hiob: hast Du denn mal mit einer Federwaage die möglichen Kräfte gemessen?

Wenn Du da den 57BLF03 (Nennmoment von 0,6 Nm)verbaut hast und die Übersetzung 1:5.2 ist, bekommst Du 3,1 Nm auf die Pedalachse.

Beim Hebelarm von den MFG von 195 mm ergibt das ca. 1,5 kg oder ca. 3 kg wenn der Motor an der Grenze (1,2Nm) ist.

Könntest Du mal "wiegen", wieviel es wirklich sind?

Und könntest eventuell noch Bild machen, wo die Pedale in maximal Stellung sind? Ich habe den Eindruck, das das Zahnsegment zu weit ausgespart ist. (kann aber auch täuschen)

[Hiob]

5 minutes ago, yogi149 said:

Hi,

mit einem 10 Zähne Riemenrad solltest Du auf jeden Fall eine zusätzliche Rolle unterbringen, damit mehr als 2 Zähne im Eingriff sind.

Oder eben vielleicht doch auf einen S3M Riemen wechseln, da könntest Du bei gleichem Durchmesser einfach mehr Zähne benutzen.

@Hiob: hast Du denn mal mit einer Federwaage die möglichen Kräfte gemessen?

Wenn Du da den 57BLF03 (Nennmoment von 0,6 Nm)verbaut hast und die Übersetzung 1:5.2 ist, bekommst Du 3,1 Nm auf die Pedalachse.

Beim Hebelarm von den MFG von 195 mm ergibt das ca. 1,5 kg oder ca. 3 kg wenn der Motor an der Grenze (1,2Nm) ist.

Könntest Du mal "wiegen", wieviel es wirklich sind?

Und könntest eventuell noch Bild machen, wo die Pedale in maximal Stellung sind? Ich habe den Eindruck, das das Zahnsegment zu weit ausgespart ist. (kann aber auch täuschen)

Hey,

das Design basiert ja auf dem Rhino und der Hebelarm ist tatsächlich nur ca. 10 cm (viel weniger als bei dem Rhino) Ich hab es nicht gemessen, aber ich würde sagen es ist deutlich mehr als 3 kg. Hängt natürlich auch von den Einstellungen in der Software ab. Wenn man zu hoch geht, kann man den Motor übersteuern (muss dann in der Software resetted werden). Ich habe aber Einstellungen gefunden, die gut funktionieren.

Bei dem zur Zeit abgebildeten Design bleibt tatsächlich der vollständige Bewegungsspielraum der MFGs erhalten. Ich benutze dennoch einen per Software auf 80% begrenzten Anschlag. Das ist aber reine Geschmacksache. Nötig ist es nicht.

Im letzten Design entfällt die Aussparung in der Riemenscheibe und ich habe sie auf 82T vergrößert. 

Ich versuche mal die Kraft zu messen! 

[schmiefel]

Weil ich über das m.E. beeindruckende Video zur optimalen Steuerung der HB F-4E mittels FFB-Stick (

) drauf gestoßen bin: Hat jemand mit der hier genutzten FFB-Base schon Erfahrungen oder ggf. sogar selbst nachgebaut?

https://ffbeast.github.io/

So eine Metall-Konstruktion macht auf mich jedenfalls als alter "Metallkopf" zumindest einen solideren Eindruck als diese 3D-gedruckten Sachen oder werden bei diesen 3D-Drucken solidere Kunststoffe verwendet? Denn was mir bislang an 3D-Gedrucktem in die Finger kam (z.B. Gehäuse des kabellosen IR-Sender vom Delan-Clip oder Alternativ-Detents für den Virpil-Throttle), hatte er die Konsistenz von Bröselplastik.

[Hiob]

8 minutes ago, schmiefel said:

Weil ich über das m.E. beeindruckende Video zur optimalen Steuerung der HB F-4E mittels FFB-Stick (

) drauf gestoßen bin: Hat jemand mit der hier genutzten FFB-Base schon Erfahrungen oder ggf. sogar selbst nachgebaut?

https://ffbeast.github.io/

So eine Metall-Konstruktion macht auf mich jedenfalls als alter "Metallkopf" zumindest einen solideren Eindruck als diese 3D-gedruckten Sachen oder werden bei diesen 3D-Drucken solidere Kunststoffe verwendet? Denn was mir bislang an 3D-Gedrucktem in die Finger kam (z.B. Gehäuse des kabellosen IR-Sender vom Delan-Clip oder Alternativ-Detents für den Virpil-Throttle), hatte er die Konsistenz von Bröselplastik.

Der FFBeast hat schon deutlich mehr Kraft als der Rhino und kostet ungefähr dasselbe wenn Du ihn fertig kaufst. 
Mit Bröselplastik hat moderner 3D-Druck allerdings wenig zu tun. Du wärst überrascht wie stabil das sein kann. Hängt aber natürlich etwas vom Design und dem verwendeten Material ab. PLA und PETG sind aber ziemlich tough.

Natürlich ist Metall wesentlich stabiler, da gibt es nichts zu diskutieren aber man kann eben nicht so einfach Ersatz herstellen oder Änderungen vornehmen.

[Grennymaster]

vor einer Stunde schrieb Hiob:

Wenn alles soweit fertig ist, mache ich mal einen Thema auf, wo alles zusammengefasst ist.

@Grennymaster Hast Du schon einen Rhino? Die Pedale sind nice aber der Stick ist nicer!  Meine Pedale-Mod basiert auf dem gleichen Motor-Kit und der Software von VPforce (Walmis). Am besten schaust Du Dir mal dessen Discord oder den entsprechenden Thread hier im Forum an. Die Pedale würden aber auch ohne den Stick funktionieren.

@Landei Ich meine natürlich das Untersetzungsverhältnis. Das 12–Zahn Ritzel auf der Motorseite bleibt gleich, aber ich vergrößere die Riemenscheibe auf der Pedalseite. Dadurch steigt das Drehmoment etwas. Das Tempo ist egal. Der Motor auf jeden Fall schneller, als Du treten kannst…

Ich lerne CAD-mäßig momentan in riesen Schritten dazu. Trotzdem sind meine Designs eine Mischung aus „ordentlichem“ CAD-Design mit FreeCAD und der LEGO-Methode mit Tinkercad…. 

Super, das währe ein Träumchen

Einen Rhino habe ich leider nicht. Muss mir da noch überlegen wie ich ihn so an eine halterung bekomme das mein Tisch nicht zusammen bricht habe leider keinen Platz für ein richtiges Rig.....

Ich fliege Primär Helis und habe einen Dämpfer auf den MFG´s. Leider werde die regelmäßig undicht weil ich sie nicht Wagerecht lagern kann ohne sie immer abbauen zu müssen daber währe die FFB Lösung einfach genial

 

[Hiob]

4 hours ago, Grennymaster said:

Super, das währe ein Träumchen

Einen Rhino habe ich leider nicht. Muss mir da noch überlegen wie ich ihn so an eine halterung bekomme das mein Tisch nicht zusammen bricht habe leider keinen Platz für ein richtiges Rig.....

Ich fliege Primär Helis und habe einen Dämpfer auf den MFG´s. Leider werde die regelmäßig undicht weil ich sie nicht Wagerecht lagern kann ohne sie immer abbauen zu müssen daber währe die FFB Lösung einfach genial

 

Das war meine eigentliche Intention als ich den Umbau der Pedale angegangen bin. Die Möglichkeit das Pedalgefühl präzise einzustellen. Für Helicopter braucht man ohnehin keine Maximalkraft.

Allerdings kostet der ganze Spass am Ende schon so knall 300 €. Ganz billig ist das Vergnügen also nicht (180 + Steuer für den Motor und Platine, Riemen, Pulley, die Drucke, Montagematerial und Netzteil!)

@yogi149 Ich habe mal mit der Hängewaage nachgemessen. Ich komm problemlos auf ca. 10 kg. Sogar mehr, aber dann riskiert man den Motor zu übersteuern.

So oder so ist das aber mehr, als ich in der Praxis je benutzen würde. Ich sag‘ mal so - man erreicht problemlos die gleich maximale Federkraft wie mit der Originalfeder der MFGs (nur besser, weil man beliebige Kennlinien einstellen kann….

Bitte auch im Hinterkopf behalten, dass es ein DIY-Projekt in erster Linie für mich selber ist. Ich teile es gerne mit Interessierten aber es jst natürlich kein kommerzielles Produkt!

Edited June 12, 2024 by Hiob

[Hiob]

Ich hab jetzt nochmal ein vernünftiges Profil (jenseits von theoretischen Maximalwerten) eingestellt mit einer Federkraft, die mir zusagt, inklusive Friction, Dampening und Inertia usw....

Der Motor zieht in diesem Fall ca. 20A max. (zwei Drittel der Maximalleistung) und die Pedalkraft beträgt etwa ~6 kg bei Maximalauslenkung.

Ich denke, wenn ich das Elektronik-Fach fertig habe, werde ich den eigentlichen Motorhalter lateral noch etwas versteifen, da er bei den Tests der Maximalkraft ein wenig gearbeitet hat. Nicht viel - aber sichtbar.... und leicht behebbar denke ich.

[yogi149]

@Hiob THX

 

[Hiob]

8 minutes ago, yogi149 said:

@Hiob THX

 

Kein Problem, ich freu' mich ja über Feedback! Hast Du nachvollziehen können, warum ich denke, dass der Hebel nur ca. 10 cm beträgt?

[yogi149]

HI,

vor 7 Minuten schrieb Hiob:

Hast Du nachvollziehen können, warum ich denke, dass der Hebel nur ca. 10 cm beträgt?

yap, weil ich mich mit dem Parallelogramm vertan habe.

Dann kommen ja auch die 6kg hin.

Aber dann weiß ich auch, wie hoch ich den Motor belasten kann. Ich mache gerade die ersten Versuche mit einem OpenFFB Aufbau.

Das wird als Anbausatz für Original-Controls geplant.

[Hiob]

16 minutes ago, yogi149 said:

HI,

yap, weil ich mich mit dem Parallelogramm vertan habe.

Dann kommen ja auch die 6kg hin.

Aber dann weiß ich auch, wie hoch ich den Motor belasten kann. Ich mache gerade die ersten Versuche mit einem OpenFFB Aufbau.

Das wird als Anbausatz für Original-Controls geplant.

Ich denke das Walmis mit den Motortreibern auch noch etwas getrickst hat. Durch Pulsen oder wie auch immer….. denn wenn man rein nach den Specs der Motoren geht, dürfte der Rhino niemals so stark sein, wie er ist…..

[Hiob]

@yogi149 man muss bei den Einstellungen in der Software wirklich etwas optimieren. Wenn man z.B. Effekte wie dampening oder inertia verwendet, dann zieht der Motor in der Bewegungsphase mehr Strom als in der Endlage bei maximaler Federkraft. Man kann leicht soviel kraft einstellen, dass man den Motor stalled wenn man mit voller Kraft reintritt.

Aber ich bin mit den Einstellungen, die ich tatsächlich fliege, weit von diesen Grenzen entfernt. Deswegen betrachte ich das ganze mehr als akademische Diskussion. Im discord gibt es auch schon Leute, die mir vorrechnen, dass das mit diesem Motor niemals funktioniert, weil er viiel zu schwach ist. 

Ich hab‘s halt einfach gemacht und es funktioniert.

Klar, ein fetterer Motor ist immer besser, aber den hatte ich a) nicht und b) passt er in den Aufbau wie ich ihn im Kopf hatte einfach nicht rein. 

Es wird schon einen Grund haben, dass Walmis sein MFG Kit noch nicht rausgebracht hat…..

[Hiob]

@yogi149 hab' mich gerade nochmal schlau gemacht, weil die Werte einfach keinen Sinn ergeben.

Der Motor hat einen "rated torque" von 0,6NM und "rated power" von 12A - aber die "peak"-Werte betragen 1,8 und 36. Das macht schon mehr Sinn.

 

Ich nehme an, die Peak-Werte können so lange gehalten werden, wie keine (vermutlich thermische) Grenzwerte überschritten werden.

(Mal schnell gerechnet: 1,8 Nm * 82/12 Untersetzung / 0,105m Hebel = 117 N oder 11,7 kg peak force. Das deckt sich in etwa mit den von mir gemessenen Werten)

Edited June 12, 2024 by Hiob

[Grennymaster]

Ja der Preis ist bei solchen Sachen immer so ein Faktor ist mir in dem Fall aber eher egal habe mir auch ein TDAC selbst gebaut, günstiger war das auch nicht unbedingt

Ich bin Dankbar wenn jemand Daten und Mat sowie den Aufbau Dokumentiert dann muss ich nicht alles selbst neu erdenken und Konstruieren

[Hiob]

18 minutes ago, Grennymaster said:

Ja der Preis ist bei solchen Sachen immer so ein Faktor ist mir in dem Fall aber eher egal habe mir auch ein TDAC selbst gebaut, günstiger war das auch nicht unbedingt

Ich bin Dankbar wenn jemand Daten und Mat sowie den Aufbau Dokumentiert dann muss ich nicht alles selbst neu erdenken und Konstruieren

Versteh' ich. Ich war auch dankbar, dass es den Rhino als Kit gab. War sozusagen der Türöffner. Im Prinzip ist die Pedal-Mod trivial, was die Teile angeht.

[yogi149]

Hi,

normal sollten nur die "nomial" Werte genommen werden, die können als Dauerbelastung ohne Schaden genutzt werden.

Die Peak Werte werden bei längerer Nutzung Schaden verursachen.

Im kurzfristigen Betrieb gehen wahrscheinlich auch noch höhere Werte. Durch die Pulsgesteuerte Version der BL-Treiber dürfte der Durchschnitt immer unter den Höchstwerten liegen.

Deswegen danke ich Dir ja auch für die mechanische "Messung".

Hilft mir bei meinen Einheiten schon weiter. Die ich für einen möglichen Vertrieb allerdings anders auslegen werde.

Bei meinen Modell-Helis hatte ich Riemengetriebe bis 9kW (HTD 5M / 15) im Einsatz, von daher denke ich das bei den Controls auch locker S3M mit 10/9 mm reichen werden. Die waren auch für bis zu 6kW gut.

[Hiob]

4 minutes ago, yogi149 said:

Hi,

normal sollten nur die "nomial" Werte genommen werden, die können als Dauerbelastung ohne Schaden genutzt werden.

 

Ja, aber das ist ja genau der Punkt. In der Applikation FFB tritt ja keine Dauerlast auf (jedenfalls nicht regelmäßig), sondern immer nur kurfristig. Der Rhino arbeitet auf jeden Fall mit den Peak-Werten. Die nominalen (rated) Werte sind ja für einen Dauerbetrieb all day every day ausgelegt. Elektrisch verkraftet der Motor jedenfalls 30A (maximum in der Rhino Software) problemlos. Ich denke das Limit setzt die Temperatur die sich dann aufbaut. Irgendwann setzt thermal throttling zum selbstschutz des Motors ein.

Leider finde ich keine Daten über die maximale Temperatur. Beim Rhino aktiviert sich der Lüfter bei 50C - aber um da hinzukommen, muss man schon eine Minute oder so maximal pullen.

[yogi149]

Der Motor kann 36A ab, drüber brennen halt die Kabel durch.

Die Magnete im Motorgehäuse sollten nicht über längere Zeit >80° C warm werden, drüber entmagnetisieren sie.

Die ACT 57BLF03 haben ja keine Gehäuselüftung, aber relativ viel Masse. Die 30A sollten auch längere zeit kein Problem darstellen.

Was dann eher zu einem Problem werden könnte: die Elektronik die sollte da schon gekühlt werden.

Sind auf den Treiberbausteinen Kühlkörper drauf?

Meine Einheiten werden Motor und Treiber getrennt haben, das nicht auch noch die Motorwärme die Elektronik aufheizt.

Bei mir wird am Motor nur der Encoder direkt verbaut. Und der Motor bekommt eine relativ große Alu-Trägerplatte, die auch der Wärmeabfuhr dienen wird.

 

[Hiob]

1 hour ago, yogi149 said:

Der Motor kann 36A ab, drüber brennen halt die Kabel durch.

Die Magnete im Motorgehäuse sollten nicht über längere Zeit >80° C warm werden, drüber entmagnetisieren sie.

Die ACT 57BLF03 haben ja keine Gehäuselüftung, aber relativ viel Masse. Die 30A sollten auch längere zeit kein Problem darstellen.

Was dann eher zu einem Problem werden könnte: die Elektronik die sollte da schon gekühlt werden.

Sind auf den Treiberbausteinen Kühlkörper drauf?

Meine Einheiten werden Motor und Treiber getrennt haben, das nicht auch noch die Motorwärme die Elektronik aufheizt.

Bei mir wird am Motor nur der Encoder direkt verbaut. Und der Motor bekommt eine relativ große Alu-Trägerplatte, die auch der Wärmeabfuhr dienen wird.

 

Uff, da hast Du von Motorsteuerung wesentlich mehr Ahnung als ich. Soweit ich weiß sind bei den Kit Motoren von VP die Treiber im Motor integriert. Deswegen, kann man auch nicht einfach die ACT-Motoren von der Stange nehmen, weil sie ohne die entsprechende Firmware nicht funktionieren. Die Platine ist nur ein Logic-Bord soweit ich weiß.

[Ganesh]

vor 11 Stunden schrieb schmiefel:

Weil ich über das m.E. beeindruckende Video zur optimalen Steuerung der HB F-4E mittels FFB-Stick (

) drauf gestoßen bin: Hat jemand mit der hier genutzten FFB-Base schon Erfahrungen oder ggf. sogar selbst nachgebaut?

https://ffbeast.github.io/

So eine Metall-Konstruktion macht auf mich jedenfalls als alter "Metallkopf" zumindest einen solideren Eindruck als diese 3D-gedruckten Sachen oder werden bei diesen 3D-Drucken solidere Kunststoffe verwendet? Denn was mir bislang an 3D-Gedrucktem in die Finger kam (z.B. Gehäuse des kabellosen IR-Sender vom Delan-Clip oder Alternativ-Detents für den Virpil-Throttle), hatte er die Konsistenz von Bröselplastik.

Mmhhhmmm... Schönes Spielzeug Du hast. Die Macht ist stark ihn ihm! Irgendwann selbst bauen ich werde... mmhhhmm... <(-_-)>

[schmiefel]

38 minutes ago, Ganesh said:

Mmhhhmmm... Schönes Spielzeug Du hast.

Schön wär's ... aber Haben-Wollen-Faktor ist schon gross ... aber erst steht ggf. wieder VR auf dem Finanz-Plan.

Oder meintest du die F-4E? Die ist definitiv schönes, aber sehr schwer zu steuerndes (jedenfalls mit meiner "mediocre" Feder-zentrierten Hardware von Virpil ) Spielzeug...