DCS: Як-52

[MAD_MIKE]

В смысле зафиксировали РУС при вводе в пикирование?

 

Крепко держим рукой, чтобы не двигался.

[-Slayer-]

Ок, т.к. мы просто разговариваем, и это может дать почву для размышлений разработчикам, попробую изложить как я это вижу так ск-ть по простому (люблю когда просто и понятно, МэдМайк очень витиевато изъясняется :)).

 

Т.е. что имеем (константы):

 

- плоскости реального ЛА со своим ходом, и жёсткой связью с РУС (реальность)

- внешнюю силу, воздействующую на плоскости (давление потока, сила тяжести на стоянке, руки техника, который её перемещает - не суть :))

- вторую силу, воздействующую на плоскости, прилагаемую пилотом посредством воздействия на РУС, которая вступает в противодействие с внешней силой в полёте

- джойстик с пружинами, и линейной зависимостью прилагаемых вирпилом усилий при перемещении ручки

 

Для меня проще всего представить всю картину в виде этих двух сил, аэродинамику к этому (кабрирующие, пикирующие моменты, силовую нейтраль, и т.д.) лучше вообще ИМХО не приплетать.

 

Возможны 2 основных варианта реализации "связи" пружинного джойстика и вРУС:

 

- нынешний (жёсткая связь) - тут всё понятно, перемещение джоя 1в1 дублируется перемещениями вРУС, со своими минусами и вытекающими, которые выше были описаны (основные минусы - сверхсила на скорости, нереалистичное поведение ЛА при выпуске закрылков, основной плюс - пилотажные моменты при необходимости удерживать ручку на скорости сваливания)

 

- предлагаемый (велечина отклонения ручки джоя прямопропорциональна прилагаемой пилотом силе к РУС), со своими минусами и вытекающими, которые так-же выше были описаны, главная особенность этого метода в том, что вРУС "не прибита" к джойстику, и вирпил не может её контролировать на 100% (основной минус - резина, основные плюсы - авто-ограничения по усилиям и реалистичное поведение ЛА при выпуске закрылков).

 

В принципе на этом можно и закончить, т.к. всё остальное - умственный труд программистов ЕД :).

 

Ув. разработчики исходят из логики, и в общем понятно, что выбрали первый вариант, т.к. он со стороны выглядит более безобидным. Но реальность в том, что первый вариант как минимум не лучше второго, и к той самой "резине" навыки управления вырабатываются так-же легко, как и к жёсткой связи, а учитывая, что ни один из вариантов к реальности не ближе другого, второй как минимум имеет право на существование вместе с первым ;).

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[Yo-Yo]

Ок, т.к. мы просто разговариваем, и это может дать почву для размышлений разработчикам, попробую изложить как я это вижу так ск-ть по простому (люблю когда просто и понятно, МэдМайк очень витиевато изъясняется :)).

 

Т.е. что имеем (константы):

 

- плоскости реального ЛА со своим ходом, и жёсткой связью с РУС (реальность)

- внешнюю силу, воздействующую на плоскости (давление потока, сила тяжести на стоянке, руки техника, который её перемещает - не суть :))

- вторую силу, воздействующую на плоскости, прилагаемую пилотом посредством воздействия на РУС, которая вступает в противодействие с внешней силой в полёте

- джойстик с пружинами, и линейной зависимостью прилагаемых вирпилом усилий при перемещении ручки

 

Для меня проще всего представить всю картину в виде этих двух сил, аэродинамику к этому (кабрирующие, пикирующие моменты, силовую нейтраль, и т.д.) лучше вообще ИМХО не приплетать.

 

Возможны 2 основных варианта реализации "связи" пружинного джойстика и вРУС:

 

- нынешний (жёсткая связь) - тут всё понятно, перемещение джоя 1в1 дублируется перемещениями вРУС, со своими минусами и вытекающими, которые выше были описаны (основные минусы - сверхсила на скорости, нереалистичное поведение ЛА при выпуске закрылков, основной плюс - пилотажные моменты при необходимости удерживать ручку на скорости сваливания)

 

- предлагаемый (велечина отклонения ручки джоя прямопропорциональна прилагаемой пилотом силе к РУС), со своими минусами и вытекающими, которые так-же выше были описаны, главная особенность этого метода в том, что вРУС "не прибита" к джойстику, и вирпил не может её контролировать на 100% (основной минус - резина, основные плюсы - авто-ограничения по усилиям и реалистичное поведение ЛА при выпуске закрылков).

 

В принципе на этом можно и закончить, т.к. всё остальное - умственный труд программистов ЕД :).

 

Ув. разработчики исходят из логики, и в общем понятно, что выбрали первый вариант, т.к. он со стороны выглядит более безобидным. Но реальность в том, что первый вариант как минимум не лучше второго, и к той самой "резине" навыки управления вырабатываются так-же легко, как и к жёсткой связи, а учитывая, что ни один из вариантов к реальности не ближе другого, второй как минимум имеет право на существование вместе с первым ;).

 

НЕТ НИКАКОЙ СВЕРХСИЛЫ НА СКОРОСТИ - есть ограничения по прилагаемым силам, можно наконец это усвоить и не писать фигню?

 

И еще - можно выработать любые навыки, даже езды на велосипеде с реверсным рулем, но навыки на резине гораздо дальше от того, что нужно в реальном самолете.

Edited August 10, 2018 by Yo-Yo

[Shtahel]

По-моему стоит ещё раз посмотреть в сторону центровки и перебалансировки на различных скоростях.

Центровка является весьма важной характеристикой самолета, связанной с его балансировкой, устойчивостью и управляемостью.

 

http://www.tosnoaero.ru/library/aerodynamics/aerodynamics09.pdf

[-Slayer-]

НЕТ НИКАКОЙ СВЕРХСИЛЫ НА СКОРОСТИ - есть ограничения по прилагаемым силам, можно наконец это усвоить и не писать фигню?

 

И еще - можно выработать любые навыки, даже езды на велосипеде с реверсным рулем, но навыки на резине гораздо дальше от того, что нужно в реальном самолете.

 

Мы вроде просто беседуем, зачем кипятиться :)? Про сверхсилу:

 

- скорость ЛА бизкая к максимальной

- диапазон хода осей "режется" предположим на 70%

- в оставшихся 30%-х вирпил с обычным джоем так-же легко двигает РУС, как если бы ЛА находился на стоянке.

- в жизни такого нет, на скорости пилоту необходимы порядочные усилия, для того, чтобы сдвинуть РУС от центра и изменить направление полёта

- если резко "дёрнуть" РУС в симе к пределу обрезанного диапазона, ЛА резко дёргается, чтобы добиться такого в жизни, нужен "робокоп" в кабине.

- это нереалистично, резиновая ручка в этой ситуации выигрывает в реалистичности по полной, т.к. этот оставшийся 30%-ный диапазон "растягивается" на весь диапазон джойстика

- примите во внимание джойстики с шумом резисторов, люфтами, мёртвыми зонами, и т.д. - картина не айс

 

Я не писал бы об этом, если бы этого не было, проверить не сложно. И это важный момент, гораздо важнее удержания ручки в одном положении на скорости сваливания, т.к. даже с резиновой ручкой это легко оттренировть - порядочно летал на Мессере в старой модели, зивисал в верхних точках - просто двигаешь ручку потихоньку "на автомате", и никаких проблем - происходит на уровне выработанной моторики (и эта моторика не непрвильная, как когда-то говорилось, она просто другая - правильной моторики в принципе не существует применительно для джойстика, для правильной моторики нужен джойстик от пола с супер-ФФБ, который будет близок к реальной РУС по ощущениям - это утопия).

 

Резюме - я не написал ни одной "фигни" :). Вы выдвигаете аргументы, я выдвигаю аргументы, я принимаю во внимание Ваши, Вы не принимаете во внимание мои, зачем эти общие фразы про "фигню" :) - это скучно..

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[FAB999]

Slayer ты давай уж мерей в килограммах !

а то возникают силы ,режется диапазон ,нужны порядочные усилия и тд. и тп.

 

для Як-52 нет ситуации в которой не хватит усилий взрослого человека (мужчины) для пересиливания аэродинамических сил на органах управления во всем располагаемом диапазоне скоростей и высот !

ну если конечно ты не разгонишь его до 800 кмч :)

[-Slayer-]

Slayer ты давай уж мерей в килограммах !

а то возникают силы ,режется диапазон ,нужны порядочные усилия и тд. и тп.

 

для Як-52 нет ситуации в которой не хватит усилий взрослого человека (мужчины) для пересиливания аэродинамических сил на органах управления во всем располагаемом диапазоне скоростей и высот !

ну если конечно ты не разгонишь его до 800 кмч :)

 

Это здесь совсем не причём, никто не говорит про невозможность пересиливания. Разговор про усилия, необходимые для перемещения ручки. Раз уж в килограммах - 2кг и 20кг в одной и той-же ситуации с разной реализацией - есть разница? Пример - Вы (на сколько я понимаю лётчик) летите на близкой к максимальной скорости и с усилием 2 кг свободно двигаете РУС - это пример реализации "жёсткой связи" в симуляторе - это реалистично? При этом стоят колодки, не дающие двигать РУС дальше скажем 30% диапазона, но в этом диапазоне РУС может двигать и ребёнок. С "резиновой" ручкой это усилие и будет 20кг (относительно конечно - пропорционально джой - реальная РУС).

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[Ястреб]

Мы вроде просто беседуем, зачем кипятиться :)? Про сверхсилу:

 

- скорость ЛА бизкая к максимальной

- диапазон хода осей "режется" предположим на 70%

- в оставшихся 30%-х вирпил с обычным джоем так-же легко двигает РУС, как если бы ЛА находился на стоянке.

- в жизни такого нет, на скорости пилоту необходимы порядочные усилия, для того, чтобы сдвинуть РУС от центра и изменить направление полёта

- если резко "дёрнуть" РУС в симе к пределу обрезанного диапазона, ЛА резко дёргается, чтобы добиться такого в жизни, нужен "робокоп" в кабине.

- это нереалистично, резиновая ручка в этой ситуации выигрывает в реалистичности по полной, т.к. этот оставшийся 30%-ный диапазон "растягивается" на весь диапазон джойстика

- примите во внимание джойстики с шумом резисторов, люфтами, мёртвыми зонами, и т.д. - картина не айс

 

Я не писал бы об этом, если бы этого не было, проверить не сложно. И это важный момент, гораздо важнее удержания ручки в одном положении на скорости сваливания, т.к. даже с резиновой ручкой это легко оттренировть - порядочно летал на Мессере в старой модели, зивисал в верхних точках - просто двигаешь ручку потихоньку "на автомате", и никаких проблем - происходит на уровне выработанной моторики (и эта моторика не непрвильная, как когда-то говорилось, она просто другая - правильной моторики в принципе не существует применительно для джойстика, для правильной моторики нужен джойстик от пола с супер-ФФБ, коротый будет близок к реальной РУС по ощущениям - это утопия).

 

Резюме - я не написал ни одной "фигни" :). Вы выдвигаете аргументы, я выдвигаю аргументы, я принимаю во внимание Ваши, Вы не принимаете во внимание мои, зачем эти общие фразы про "фигню" :) - это скучно..

Вот откуда такая уверенность что в жизни не так? Выполнял полет самостоятельно? Или по рассказам? Рус 52 оч.чувствительный. и сверхшироких эволюций на высокой скорсти им делать не надо. А следовательно и усилия на РУС явно не робокоповские.

[-Slayer-]

Вот откуда такая уверенность что в жизни не так? Выполнял полет самостоятельно? Или по рассказам? Рус 52 оч.чувствительный. и сверхшироких эволюций на высокой скорсти им делать не надо. А следовательно и усилия на РУС явно не робокоповские.

 

Это всё аналогии, без привязки к конкретной модели самолёта - это вообще о реализации связи джой - вРУС в симуляторе. В этой теме это обсуждение оказалось случайно, оно не о Як-52 - меня спрашивают, я отвечаю, может кто-то сделает выводы. Прочти пост выше.

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[Ястреб]

Это здесь совсем не причём, никто не говорит про невозможность пересиливания. Разговор про усилия, необходимые для перемещения ручки. Раз уж в килограммах - 2кг и 20кг в одной и той-же ситуации с разной реализацией - есть разница? Пример - Вы (на сколько я понимаю лётчик) летите на близкой к максимальной скорости и с усилием 2 кг свободно двигаете РУС - это пример реализации "жёсткой связи" в симуляторе - это реалистично? При этом стоят колодки, не дающие двигать РУС дальше скажем 30% диапазона, но в этом диапазоне РУС может двигать и ребёнок. С "резиновой" ручкой это усилие и будет 20кг (относительно конечно - пропорционально джой - реальная РУС).

 

Если эта резина будет только как альтернативный вариант управления.

[-Slayer-]

Если эта резина будет только как альтернативный вариант управления.

 

Ну наконец здравый ответ, я про это и говорю :thumbup:.

[Ястреб]

Это всё аналогии, без привязки к конкретной модели самолёта - это вообще о реализации. Прочти пост выше.

 

Просто есть опасения что в угоду этой резине, не сломали бы основное управление. Я про Як-52.

Edited August 10, 2018 by Ястреб

[-Slayer-]

Просто есть опасения что в угоду этой резине, не сломали основное управление.

 

Нет, это очень маловероятно - если только Yo-Yo на зло это сделает ;). Хотя мне без разницы в принципе, всё равно Слеер плохой :).

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[Yo-Yo]

Ещё раз и ОКОНЧАТЕЛЬНО :

Доводы про невозможность удержать ручку на месте при плавно нарастании на ней усилий в разумных пределах - бред.

Увеличение усилий на пластиковом джое при резине от 100 граммов до 200 практически не чувствуется. На джоях с сильной предзатяжкой в центре по типу Thrustmaster относительное приращение силы ещё меньше.

Заметное перемещение ручки с резиной в тех случаях, когда на реальном самолёте ручка задерживается - бред в квадрате. Формирует неправильные стереотипы.

Вопрос уже многократно обсуждался, в том числе и с летающими/летавшими в реале, с одним и тем же результатом.

 

Я думаю, что эта тема более не актуальна для обсуждения, и надеюсь на понимание, чтобы не было необходимости прибегать к пунктам правил форума :)

[Dronas]

А можно её ещё и вырезать, поместив в каку-нибудь специализированную ветку?

[-Slayer-]

Ещё раз и ОКОНЧАТЕЛЬНО :

Доводы про невозможность удержать ручку на месте при плавно нарастании на ней усилий в разумных пределах - бред.

Увеличение усилий на пластиковом джое при резине от 100 граммов до 200 практически не чувствуется. На джоях с сильной предзатяжкой в центре по типу Thrustmaster относительное приращение силы ещё меньше.

Заметное перемещение ручки с резиной в тех случаях, когда на реальном самолёте ручка задерживается - бред в квадрате. Формирует неправильные стереотипы.

Вопрос уже многократно обсуждался, в том числе и с летающими/летавшими в реале, с одним и тем же результатом.

 

Я думаю, что эта тема более не актуальна для обсуждения, и надеюсь на понимание, чтобы не было необходимости прибегать к пунктам правил форума :)

 

Как скажете, я в принципе просто отвечаю на вопросы. Нельзя дискутировать, и не слушать оппонента, по этому отпишу, а там пусть будут санкции :).

Заметное перемещение ручки с резиной в тех случаях, когда на реальном самолёте ручка задерживается - бред в квадрате. Формирует неправильные стереотипы.

Вопрос уже многократно обсуждался, в том числе и с летающими/летавшими в реале, с одним и тем же результатом.

Это ключевой тезис, попробуйте задать себе пару вопросов:

 

- что важнее для передачи ощущений с джойстка, размер которого в несколько раз меньше реальной РУС, и что будет ближе к жизни - реальные градусы перемещения ручки (помним про разницу в размерах), или пропорциональная передача усилий пилота?

- насколько важны эти градусы, учитывая разницу в размерах?

- насколько страшен ход этого джойстика в ситуациях, когда реальная РУС не двигается, учитывая, что он даже близко не похож на реальную РУС?

- и насколько важна и необходима в сравнении с этим пропорциональная передача усилий пилота, которая если не брать минус из предыдущего пункта, даёт кучу плюсов в поведении ЛА?

 

Для меня ответ очевиден.

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[DGambo]

Повторяется история с субдивами, какк панецея от старения моделей

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

[-Slayer-]

Повторяется история с субдивами, какк панецея от старения моделей

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

 

Вы хотите пообсуждать здесь сабдивы? Меня тогда точно забанят :D. По сути вопроса - это не панацея, а "рубеж", перешагнув который моделер в принципе не способен создать некачественную модель. Я уже и забыл об этом обсуждении.

Edited August 10, 2018 by -Slayer-

[DGambo]

Нет. Хочу подчеркнуть то что вы не вдаетесь в наши технологии предлагая свои варианты решения

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

[-Slayer-]

Нет. Хочу подчеркнуть то что вы не вдаетесь в наши технологии предлагая свои варианты решения

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

 

Ну, некоторые из моих предложений насколько понял берутся на вооружение, т.е. почему нет? Разговор же не про технологии, а о принципах-подходах, технолонии - средство к реализации.

[Dronas]

Нет. Хочу подчеркнуть то что вы не вдаетесь в наши технологии предлагая свои варианты решения

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

 

Эх, накинул бы кто полигонов на капот 52-го :)

[DGambo]

Он и так жирный

 

Отправлено с моего MI 6 через Tapatalk

[astro4]

Здравствуйте все! Со вчерашнего дня DCS 2.5 Як-52 грузится только до 55% и встает???!!!

[Frogen]

Про моторику и важна ли она..

Довольно длительное время занимался первоначальным обучением курсантов на Ми2. Приходили парни, в том числе и с аэроклубов, с налетом на планерах и самолётах. Они лучше умели "видеть" приборы и воздух, чем "школьники". Но я всегда отдавал таких другим инструкторам, /особо любили таких те, кто "работал" на поощрение за первого вылетевшего/.

Переучить моторику у летчика, даже с первоначальными навыками полета очень сложно. В особых случаях "старьё" вылазит. Проще ПРАВИЛЬНО научить с нуля.

 

ИМХО. Кто то "перелетал" на 109 с резиновой ручкой. И привык.. И это ему нравиться. И теперь у него наверно проблемы /должны быть/..

 

Наличие альтернативных систем управления ДЖОЙ - РУС в симе только во вред /как предлагается выше/, т.к. и так , достаточно сложно управлять виртуальным самолётом/вертолётом, а тут вообще сшибка условных рефлексов у пользователей будет..

ИМХО. Достаточно "заморочек" пользователям и с системами триммирования в симе /на вертолётах/.

 

А в целом, конструкторами реальных ЛА затрачены лямы баксов и рублей. на то, что бы разработать автоматизированную системы управления , когда между пилотом и самолётом/вертолётом "сидит" АСУ.

И насколько я в "теме" те принципы логики передачи сигналов управления , которые предлагается вернуть в сим /уже с 10-к страниц выше/ не используются, в реальных ЛА. И зачем изобретать то , чего нет? тратить на это время, ресурсы..

 

Основа обучения полёту в реале, это отработка мышечной связи у летчика между отклонением органа управления и управляющих поверхностей. Это базовое понятие. С переходом на технику с бустерным управлением, АСУ, принципы управления не меняются.

Величина же сил, создающихся на поверхностях управления "высчитываются" либо летчиком/пилотом (интуиция, подчерк пилота/летчика), либо АСУ (по принятому закону управления).

 

ИМХО . То что сейчас реализовано в симе, наиболее адекватно реалу. За одним существенным моментом, относительно поршней WWII.

Ход обычного джоя одинаков "от себя" и "на себя" Составляет от 30 до 45 град. А вот отклонение управляющих поверхностей (на поршнях) и соответственно ход РУС в кабине, и соответственно отклонения руля высоты, от себя на 1/3 меньше, /в среднем по л/а/ WWII/, чем на себя.

И кстати, в РОФе, можно было "сломать" прямую управления, и ввести разный наклон прямых. А вот в БЗС, от это отказались.. Наверно были причины.

Edited August 11, 2018 by Frogen

[-Slayer-]

ИМХО. Кто то "перелетал" на 109 с резиновой ручкой. И привык.. И это ему нравиться. И теперь у него наверно проблемы /должны быть/..

 

Да никаких в общем проблем, сначала бросилась в глаза эта суперсила, потом привык. Но от привычки к другой модели, осознание наличия суперсилы пилота никуда не денется - она постоянно с Вами :) (так же, как и осознание "резины", которое не может переварить сознание Ё-Ё, и называет это бредом). Но если есть возможность дать выбор, это можно сделать, и не навязывать один "бред" вместо другого, особенно если учесть, что в предлагаемом "бреде" плюсов больше, чем минусов.

 

Про СДУ - на таких ЛА это просто не нужно, там автоматика всё делает, это только для ранних.

Edited August 11, 2018 by -Slayer-