Андрей_Андреевич Posted April 27, 2007 Posted April 27, 2007 2 Фисбен А нас сколько там присутствуют иностранные детальки? А то всё говорили, что ППМ на ЖУК-АЭ наши, оказца полу наши выдуман у нас (у вас) а сделан на базе иностранных деталек :) узрел проц. там ALTERA ACEX Комплекс «Андреич 84» производства УзССР с ЦБВМ «Аналитик-Т», РЭБ «ПОЭТ-МА 21В», ПрНК «Jameson 23» производит поиск цели типа «Т» для взятия на АС и последующего ТО согласно ИЭ книги «К», а так же для нерегламентированных работ.
voice from .ua Posted April 27, 2007 Posted April 27, 2007 А можно вопрос? ЗАЧЕМ производить высокоточное оружие в подвалах да еще во время боевых действий? Вся эта борьба за 100% производство аппаратуры на нашей элементной базе- полная ерунда, неоправданно усложняющая жизнь разработчикам и приводящая к ухудшению конечных характеристик оборудования. Если "вот вдруг сейчас война", то это или ядерный апокалипсис и ремонтировать будет уже негде, нечего и некому, или это конфликт а-ля США против Ирака и ни о каком экстренном разворачивании производства и т.д. и т.п. речи уже не идет. К современной войне нужно быть готовым заранее. Максимум что вы успеете сделать в боевых условиях- поменять нерабочие блоки на новые, но эти новые у вас уже должны быть,а произвести их вы все равно уже не успеете вне зависимости от наличия/отсутствия компонентов. Так что, ИМХО, не нужно страдать этой фигней, лучше получить технику с хорошими характеристиками здесь и сейчас, возможно с максимизацией доли российских комплектующих, но там, где это не приведет к неоправданному удорожанию и увеличению сроков разработки или к заметному ухудшению характеристик. Сейчас да но в перспективе... Если следовать таким путем то со временем доля импортных комплектующих будет только увеличиваться и через десяток лет мы не сможем не то что что-то свое разработать а и ж...пу подтереть без дяди сэма.
EugeneF Posted April 27, 2007 Posted April 27, 2007 Если следовать таким путем то со временем доля импортных комплектующих будет только увеличиваться Некуда увеличиваться... ;)
Evil Archer Posted April 28, 2007 Posted April 28, 2007 Да уж точно :music_whistling: импорта и так дофига. Из того, с чем пришлось столкнуться, из наших компонентов все равно ничего не делают. Точнее, есть некие списки разрешенной к применению импортной элементной базы, для которой якобы будут потом разработаны отечественные аналоги....гых....ну и не делает никто этих аналогов на деле потом почти никогда. А если ориентироваться на то, что наша промышленность (вернее, ее остатки) в состоянии выпускать прямо сейчас, то это сплошной гемор и невыполненные ТТТ. ACEX, кстати, на проц явно не тянет- это всего лишь PLD ;)
ПЗ Posted April 28, 2007 Posted April 28, 2007 Ну, просто так никто не перекроет, деньги всем нужны. Да и потом, кто будет перекрывать? Тайвань? А оно им надо, обострять с нами международную напряженность? Ну, а на всякий случай, не помешает иметь достаточный "стратегический запас" необходимых комплектующих. Оптом они не так дорого стоят. Что ви говорите?! А не напомнить ли Вам, как мгновенно блокировали всю торговую деятельность с Югославией задолго до того, как НАТО надумало с нею воевать? И много ли нашлось неврагов, которые продают "военные материалы" тем, кого Запад решил объявить странами-изгоями. Что-то не припомню желающих взять на снабжение Милошевича и Хусейна с Ким-Чен-Иром. А может, Вам напомнить как Голландцы или кто там еще, с подачи ООН блокировали поставки пенополипропилена воюющему в Афгане СССР только потому, что оный материал использовался в качестве заполнителя топливных баков военных вертолетов? В результате, стали ставить наш некондиционный, что явно не способствовало повышению боеспособности. Хватит одного телефонного звонка, одной "резолюции ООН", чтобы мгновенно перекрыть в страну поставки всего, кроме бинтов и одноразовых шприцев. Это вполне реально в случае ЛЮБОГО обострения напряженности задолго до начала самих боевых действий.Там ведь тоже не дураки сидят. Теперь насчет склада. Ненадо мне рассказывать как это делается. Я каждый день на службе общяюсь со специалистами-эелектронщиками и не одну систему принял в эксплуатацию на импортной элементной базе (правда, все единичные образцы ибо космос имеет свою специфику). НИКОГДА и НИЧЕГО впрок не закупается. Денег всегда в обрез. Если что-то спалили при сборке - едут в магаз и покупают снова. Посему, все наши системы пребывают в состоянии перманентной модернизации. От пуска к пуску бесконца корректируется документация и железо. Не в последнюю очередь - из-за устаревания и снятия с производства импортных ЭРИ. Никто в АМД не будет заключать с тобой контракт на 30 лет (а именно столько стоят на вооружении современные образцы ВВТ - Су-27 или Ми-24 тому яркий пример) как никто не будет закупать детали на 30 лет вперед (у некоторых еще и ГСХ ограничен). В реале это приведет к тому, что в войсках окажутся сотни вертолетов с совершенно не совместимой электроникой, кучей отличий в ПМО и эксплуатационной документации. Их содержание и обслуживание станет настоящим кошмаром,а уж говорить о частях постоянной готовности вообще не приходится. Еще один инетерсный вопрос помимо снятия с производства импотрной комплектухи, это внесение в нее изменений производителем по своему усмотрению и типы испытаний, которые совершенно не совместимы с нашей структурой. Опять же, куда писать рекламацию, если в какой-то момент начнут выходить из строя СУВ на боевых самолетах? В Тайвань? Вышесказанное ровным счетом не означает, что я сторонник ламповых компьютеров и процессоров о шестнадцати ножках и четырех ручках. я реалист и прекрасно вижу, что наша радиопромышленность де-факто мертва. Просто хочу показать некоторым "болельщикам", что проблема не так проста и однозначна.
Evil Archer Posted April 28, 2007 Posted April 28, 2007 Что ви говорите?! А не напомнить ли Вам, как мгновенно блокировали всю торговую деятельность с Югославией задолго до того, как НАТО надумало с нею воевать? И много ли нашлось неврагов, которые продают "военные материалы" тем, кого Запад решил объявить странами-изгоями. Что-то не припомню желающих взять на снабжение Милошевича и Хусейна с Ким-Чен-Иром. А может, Вам напомнить как Голландцы или кто там еще, с подачи ООН блокировали поставки пенополипропилена воюющему в Афгане СССР только потому, что оный материал использовался в качестве заполнителя топливных баков военных вертолетов? В результате, стали ставить наш некондиционный, что явно не способствовало повышению боеспособности. Хватит одного телефонного звонка, одной "резолюции ООН", чтобы мгновенно перекрыть в страну поставки всего, кроме бинтов и одноразовых шприцев. Это вполне реально в случае ЛЮБОГО обострения напряженности задолго до начала самих боевых действий.Там ведь тоже не дураки сидят. Теперь насчет склада. Ненадо мне рассказывать как это делается. Я каждый день на службе общяюсь со специалистами-эелектронщиками и не одну систему принял в эксплуатацию на импортной элементной базе (правда, все единичные образцы ибо космос имеет свою специфику). НИКОГДА и НИЧЕГО впрок не закупается. Денег всегда в обрез. Если что-то спалили при сборке - едут в магаз и покупают снова. Посему, все наши системы пребывают в состоянии перманентной модернизации. От пуска к пуску бесконца корректируется документация и железо. Не в последнюю очередь - из-за устаревания и снятия с производства импортных ЭРИ. Никто в АМД не будет заключать с тобой контракт на 30 лет (а именно столько стоят на вооружении современные образцы ВВТ - Су-27 или Ми-24 тому яркий пример) как никто не будет закупать детали на 30 лет вперед (у некоторых еще и ГСХ ограничен). В реале это приведет к тому, что в войсках окажутся сотни вертолетов с совершенно не совместимой электроникой, кучей отличий в ПМО и эксплуатационной документации. Их содержание и обслуживание станет настоящим кошмаром,а уж говорить о частях постоянной готовности вообще не приходится. Еще один инетерсный вопрос помимо снятия с производства импотрной комплектухи, это внесение в нее изменений производителем по своему усмотрению и типы испытаний, которые совершенно не совместимы с нашей структурой. Опять же, куда писать рекламацию, если в какой-то момент начнут выходить из строя СУВ на боевых самолетах? В Тайвань? Вышесказанное ровным счетом не означает, что я сторонник ламповых компьютеров и процессоров о шестнадцати ножках и четырех ручках. я реалист и прекрасно вижу, что наша радиопромышленность де-факто мертва. Просто хочу показать некоторым "болельщикам", что проблема не так проста и однозначна. Отлично, предположим (априори), что у нас вдруг начнут выпускать электронные компоненты по нормам, ну пусть 130 нм и на уровне, позволяющем использовать её без головной боли, т.е.: 1)На всю номенклатуру есть полноценные описания и документация. 2)Из закупленной партии 99% микрух рабочие и не дохнут при первом удобном случае 3)цена их не больше чем раза в 3 (ну хотя бы так) больше, чем зарубежных аналогов (хотя для этого их надо производить и продавать в таких же объемах, как проклятые империалисты, но кто будет все это добро покупать?) И вот настали у нас такие счастливые времена, и делаем мы для вас, уважаемые военные, все на этих чудесных компонентах. А где гарантии, что если вдруг РФ превратится в страну-изгоя, их продолжат выпускать? Для этого нужно иметь ВСЮ инфраструктуру для их производства: очень развитую химическую промышленность, прецезионное машиностроение для литографии и производства масок, корпусировки, производство тестовой оснастки, производство нашего же местного ПО для разработки СБИС, ПО для разработки РЭО на этих самых СБИС. Т.е. по-сути нужно создать в России целые отрасли промышленности, сейчас почти мертвые. При этом все это должно непрерывно развиваться, чтобы идти в ногу со временем, чтоб было "не хуже, чем у проклятых". Если этого не сделать, то это самое местное производство все равно будет зависеть от импорта и моментально встанет после принятия соответствующих санкций, оставив страну без электронных компонентов. Так вот, создать такую инфраструктуру- это просто колоссальные деньги, существенные даже для США, например. Делать такие вложения, чтобы произвести 1000 микросхем в год- это все равно что выбрасывать деньги на ветер, а если производить миллионами- их нужно кому-то продавать. Чтоб покупали, нужно чтобы на них было выгодно что-то производить. Сделать компоненты дешевле чем те, кто их уже производят в таких объемах никак не получится. Это замкнутый круг. Про Су-27 и Ми-24 -это конечно верно, только не нужно ни с кем заключать договор на 30 лет, если их модернизировать раз хотя бы лет в 10. В том первозданно-девственном виде, в котором су-27 был построен 30 лет назад, он все равно уже мало что из себя представляет с точки зрения боевой эффективности, надежности, да и просто цены эксплуатации. Какой смысл сохранять на хорошей платформе устаревшую электронику? В конечном счете все упирается в деньги. Если вы хотели продемонстрировать "болельщикам", как вы изволили выразиться, всю глубину проблемы, то они, смею вас заверить, её и так прекрасно себе представляют. Я вовсе не против отечественных комплектующих, при условии что на них можно реально что-то сделать без головной боли, в адекватные сроки и так чтоб потом не сыпалось. Я очень даже за, только цена вопроса неадекватна отдаче. Сейчас есть образцы наших чудо-микроконтроллеров, представляющих собой копии западных разработок многолетней давности. Стоят черт знает сколько, документации толковой нет, но случаются глюки, несоответствующие прототипам. Ну и смысл какой в этом? Сейчас и это-то производится не без применения импортного сырья и аппаратуры, если поставки прикроют, все встанет.
EugeneF Posted April 28, 2007 Posted April 28, 2007 (правда, все единичные образцы ибо космос имеет свою специфику). Именно. На серийных изделиях эти проблемы нужно решать несколько иначе. А чтобы не стать изгоем для всего мира одновременно, нужно вести себя соответствующим образом. (в смысле внешней и внутренней политики) В противном случае никакие комплектующие нам уже не помогут...
voice from .ua Posted April 29, 2007 Posted April 29, 2007 Именно. На серийных изделиях эти проблемы нужно решать несколько иначе. А чтобы не стать изгоем для всего мира одновременно, нужно вести себя соответствующим образом. (в смысле внешней и внутренней политики) В противном случае никакие комплектующие нам уже не помогут... Кака раз Китай до сих пор и не стал изгоем потому как дохренища всего для США производят! И разработку своих проциков подтягивать не забывают (сейчас они где то на уровне П2). Вот дурачки-то :D
ПЗ Posted May 1, 2007 Posted May 1, 2007 Так, насчет Китая - это в Кремль, пусть там себя ведут хорошо :-) А вот с этим: И вот настали у нас такие счастливые времена, и делаем мы для вас, уважаемые военные, все на этих чудесных компонентах. А где гарантии, что если вдруг РФ превратится в страну-изгоя, их продолжат выпускать? Для этого нужно иметь ВСЮ инфраструктуру для их производства: очень развитую химическую промышленность, прецезионное машиностроение для литографии и производства масок, корпусировки, производство тестовой оснастки, производство нашего же местного ПО для разработки СБИС, ПО для разработки РЭО на этих самых СБИС. Т.е. по-сути нужно создать в России целые отрасли промышленности, сейчас почти мертвые. Позвольте категорически согласиться! Именно с этого и надо начинать все масштабные программы по всяким там ПАК, ПЛАРБ и проч. Ибо если не будет этого, очень быстро от импортных транзисторов дойдем до великого русского самолета RRJ. Этот путь на самом деле очень короткий, а главное - наиболее выгодный. Да, под "болельщиками" я конечно не Вас имел в виду :-) Единственно, позволю не согласиться насчет Су-27 и модернизации раз в 10 лет. Давайте предположим, что году эдак в 1995 у нас начали делать некий ПАК, ориентированный на новейшие тогда технологии уровня 486DX. Таким образом, как раз сейчас в 2007 этот ПАК закончил все испытания, получил литеру, встал на серию и начал осваиваться строевыми частями. Гы. Нетрудно догадаться, что элементная база уже 10 лет как снята с производства. Следовательно запчастей УЖЕ 10 лет как нету. Единственный выход - еще на этапе ГСИ менять элементную базу, понижать литеру и... повторять все испытания. И так до бесконечности. Специально для меньшинства "болельщиков" замечу, что под элементной базой понимаются не только микросхемы и транзисторы, но и целый ряд прочей комплектухи, порой весьма не дешевой. Одна только ИК-техника - непочатый край. Плюс материалы, плюс та же химия и т.д. Список закупки большой.
ПЗ Posted May 1, 2007 Posted May 1, 2007 Кстати, по опыту ракетно-космической индустрии могу сказать, что с массовым переходом на импортные ЭРИ , на выходе, резкого качественного улучшения ТТХ изделий в целом, не произошло. Иногда даже наоборот, совковое РЭО, через пень-колоду собираемое из древних заделов, превосходит своременные аналоги как по массо-габаритным, тепловым, так и по надежностным показателям. Если надо, могу проиллюстрировать с цифирьками. Но будет оофтоп :-)
EugeneF Posted May 1, 2007 Posted May 1, 2007 Давайте предположим, что году эдак в 1995 у нас начали делать некий ПАК, ориентированный на новейшие тогда технологии уровня 486DX. Таким образом, как раз сейчас в 2007 этот ПАК закончил все испытания, получил литеру, встал на серию и начал осваиваться строевыми частями. Гы. Нетрудно догадаться, что элементная база уже 10 лет как снята с производства. Следовательно запчастей УЖЕ 10 лет как нету. Единственный выход - еще на этапе ГСИ менять элементную базу, понижать литеру и... повторять все испытания. И так до бесконечности. Да, такая проблема имеет место быть. Но и ее можно частично решить на этапе разработки, используя такие стандартные подходы, как унифицированность и модульность. Например, в изделии может быть несколько однотипных вычислительных модулей, используемых для различных задач. Соответственно, при замене, скажем процессора, изменения затронут только этот модуль, и необходимые испытания можно провести только для него, без испытаний изделия в целом, что гораздо проще и дешевле. Иногда даже наоборот, совковое РЭО, через пень-колоду собираемое из древних заделов, превосходит своременные аналоги как по массо-габаритным, тепловым, так и по надежностным показателям. Если надо, могу проиллюстрировать с цифирьками. Не обязательно. Итак понятно, что в некоторых случаях, штучные образцы разработанные для специализированного применения могут сущесвенно превосходить более универсальные серийные элементы, даже более современные. А именно такие и имеются в свободной продаже.
Evil Archer Posted May 2, 2007 Posted May 2, 2007 Кстати, по опыту ракетно-космической индустрии могу сказать, что с массовым переходом на импортные ЭРИ , на выходе, резкого качественного улучшения ТТХ изделий в целом, не произошло. Иногда даже наоборот, совковое РЭО, через пень-колоду собираемое из древних заделов, превосходит своременные аналоги как по массо-габаритным, тепловым, так и по надежностным показателям. Если надо, могу проиллюстрировать с цифирьками. Но будет оофтоп :-) Эххх, дело не в комлектухе....дело в разработчиках....у меня весьма негусто с опытом, чтобы справедливо судить, но в конторе, с которой меня свела судьба, остались по большей части только люди, основная цель которых- дотянуть до пенсии абы как ("старики" из рядовых) или создать видимость работы, а бабло спустить "на инженерные нужды, проведение НИОКР и т.п." (это больше к начальству). Есть конечно исключения, но в целом от того что городят эти спецы и КАК они это делают, у меня встают волосы дыбом. :( Если забивать гвозди микроскопом, то сложно ожидать лучшего результата, чем если бы их забивали, как и положено, молотком. Надеюсь, не везде так...
ПЗ Posted May 4, 2007 Posted May 4, 2007 Об чем и речь. Уже сейчас, если говорить о комплектухе, то проще перечислить, что у нас еще выпускают, чем то, чего не выпускают. А то некоторые небось думают, что дело в одних микросхемах по рублю за пучок. Хрен там. У нас почти со всем (кроме сборки да грубой металлообработки) проблемы. И обвинять военных, что они-де прогресс тормозят, не пуская иностранных поставщиков к поставкам для армии - истинное святотатство. Слава Богу, что после всех реорганизаций в Управлении Заказов и поставок хоть кто-то способен думать на полшага вперед. Яркий пример перед глазами - это RRJ. Хотим ли мы, чтобы цены на наш газ устанавливали из Страсбурга? Хотим ли, чтобы суверенитет растущей ичкерийской демократии надо было с Женевой согласовывать, а Курилы с Вашингтоном? Я - нет, я вы - как хотите.
Maximus_G Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 ^ап. Какова дальность обнаружения ОЛС МиГ-35 (ОЛС-УЭ?) цели типа истребитель в ППС без форсажа на фоне свободного пространства? Интересны ТТХ и других ОЛС тоже. ОЭПС-27, ОЛС-35.
Вуду Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 - Говорят, что 15 км с носа и 45 км с хвоста: rutube.ru/tracks/1308345.html?v=ca6d9af46ca8e6ca4bc7ef6a82138ce3
AlexHunter Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 - Говорят, что 15 км с носа и 45 км с хвоста: rutube.ru/tracks/1308345.html?v=ca6d9af46ca8e6ca4bc7ef6a82138ce3 Ток не забуть добавить, что это на фоне облаков подсвеченных солнцем, на свободном в ЗПС было и 65км и более, по цели типа МИг-29 Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Вуду Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 - Ты фильм-то посмотри и послушай, что там дяденька говорит, его создатель, а потом начинай рассказывать про облака... :smilewink:
AlexHunter Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 (edited) - Ты фильм-то посмотри и послушай, что там дяденька говорит, его создатель, а потом начинай рассказывать про облака... :smilewink: Дядь миша, фильм я хорошо знаю у мну он на жестком диске дома есть. Не полинитесь поищите по форуму ЕД, где товарисч из РСК миг говорит что товарищ в фильме поскромничал (видатьеще советская заказалка по поводу недоговорок) ;) Тем более в фильме он говорит и Более причем не раз Там было в фильме про селекцию целей на фоне облаков подсвечинным солнцем (логика, соответсвенно если гарантированно 15-45 :)), но вот на счет дальности точно что в ЗПС на максимале около 60 км на свободном фоне. Если еще помню как Говорил Алексей могли и дальше . но им чет полигона не хватило :) А целью был тестовой, МИг-29 http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=315655&postcount=4 Edited February 19, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
FeoFUN Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 В оф. презентации НИИПП значится дальность 5-60км.
Maximus_G Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 Из всех этих цифр наиболее значимая - 60+ км по МиГ-29, но и там неизвестно, на каком фоне была цель. Да, негусто совсем.
Fisben Posted February 19, 2009 Author Posted February 19, 2009 Из всех этих цифр наиболее значимая - 60+ км по МиГ-29, но и там неизвестно, на каком фоне была цель. Да, негусто совсем. 60 с лишним (с большим лишним) километров по холодной цели - это не густо? Ну извините :-) Всего наилучшего, Алексей.
RomanSR Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 У Миг-29 два двухконтурных двигателя с "холодным" выхлопом. Не надо из него изображать Энергию на старте.
Maximus_G Posted February 19, 2009 Posted February 19, 2009 60 с лишним (с большим лишним) километров по холодной цели - это не густо? Ну извините :-) Не густо - это не про изделие НИИ ПП, это про данные. Если цифра получена на фоне свободного пространства - одно, если на фоне земли - другое, подсвеченных облаков - третье, на высоте ниже 3 км - четвертое, пятое и шестое ) И это самая "полная" цифра из имеющихся.
AlexHunter Posted February 20, 2009 Posted February 20, 2009 Не густо - это не про изделие НИИ ПП, это про данные. Если цифра получена на фоне свободного пространства - одно, если на фоне земли - другое, подсвеченных облаков - третье, на высоте ниже 3 км - четвертое, пятое и шестое ) И это самая "полная" цифра из имеющихся. Результат был получен 15-45 при подмосковоном воздухе так сказать у земли где прозрачность атмосферы не ахти :) Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Recommended Posts