Jonne Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Eigentlich kann nur der Nachbrenner selber keinen niedrigeren Druck hinter der Turbine erzeugen. Kann mir höchstens vorstellen, dass die Düse nicht immer richtig arbeitet. Das würde aber auch zwangsläufig die Drehzahlen der Triebwerks beeinflussen. Was ich mich die ganze Zeit frage und leider finde ich dazu nichts im Netz: Warum ist, wenn man davon ausgehen kann, dass das Triebwerk selbst gleich arbeitet, die Sonderregime des Nachbrenners die MiG-21bis auf 5 Minuten (oder waren es 3?!) mit jeweils dazwischen 30 Sekunden Pause begrenzt? Ich hatte das vor 1-2 Jahren mal gelesen, dass die F-35 nur ca 15 min supercruise fliegen kann, also Mil Power. Musst Du mal einfach mal googlen, da finden sich genug Artikel drüber. Da bringst du aber was durcheinander. Mil Power und Super Cruise sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Das würde aber auch zwangsläufig die Drehzahlen der Triebwerks beeinflussen. Genau, aus diesem Grund wurde das Tornado Twk früh mit einem Abblasventil im Mitteldruckverdichter ausgestattet. Compressor stalls bei Nachbrennerzündung waren ganz am Anfang wohl ein Problem. Bei der MiG-21 ist eine gute Frage. Könnte es sein, dass auch in der Brennkammer zusätzlich mehr eingespritzt wird und sich so die Temperatur kritisch erhöht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonne Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Bei der MiG-21 ist eine gute Frage. Könnte es sein, dass auch in der Brennkammer zusätzlich mehr eingespritzt wird und sich so die Temperatur kritisch erhöht? Sieht wohl so aus. Mit der Sonderregime wird die Hauptkraftstoffpumpe verstellt und somit nicht nur Nachbrenner, sondern auch Brennkammer mit mehr Kraftstoff versorgt. Kleine Anmerkung dazu: Wenn man in Google nach MiG-21 Details sucht, am besten auf deutsch und nicht englisch. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gizmo03 Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Ich hab diese Seite seit gut 10 Jahren bei mir in den Lesezeichen. Ich find die ganz gut: http://www.mig-21.de/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonne Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Die Seite kenne ich und finde die an sich auch recht informativ. Was die Technik angeht aber eher oberflächig. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gizmo03 Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Was die Technik angeht aber eher oberflächig. Das stimmt. Ich nutze die aber auch nur ab und zu um ein wenig zu schmökern ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
schroedi Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Mil Power und Super Cruise sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Das weiß ich auch, nur wenn ein Flugzeug schon mit eventuell weniger als maximalen Trockenschub nach einer gewissen Zeitspanne einen Triebwerksschaden riskiert, wird dies bei maximalen Trockenschub (Mil- Power) nicht besser, sondern eher noch schlimmer sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 10, 2019 Share Posted October 10, 2019 Ich denke ich hab den Artikel gefunden den du meinst aber nach wie vor zweifel ich das irgendwie an. So moderne Triebwerke mit so einer Beschränkung? Das finde ich schon merkwürdig. Es ist vollkommen normal, dass Triebwerke gedrosselt werden um ihre Lebensdauer zu erhöhen. Auch bei unseren Tornados und Eurofightern ist das der Fall. Wenn ist das eine Maßnahme um die Lebensdauer der Teile zu erhöhen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonne Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Zumindest bei zivilen Triebwerken ist auch aktuell die größte Leistung immer noch zeitlich beschränkt. Dort nennt sich das dann Take Off Power und ist grob mit Mil Power vergleichbar. [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Nun, militärische Strahltriebwerke haben an für sich keine solche Limitierung auch wenn sie ebenfalls meist gedrosselt sind (Tornado auf ca. 90% Leistung, Eufi auf ca. 75%). Das Triebwerk kann mit maximalen Nachbrennerschub laufen bis der Sprit leer ist. Auch braucht eine Gasturbine nahezu keine Aufwärmphase, eine Abkühlphase vor dem Abstellen dagegen ist wichtiger. Zwar werden auch Betriebsstunden für die Triebwerke gezählt, die Belastung und der Verschleiß sind aber eher von Zyklen abhängig. Also der Häufigkeit von Anlassen und Abstellen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
QuiGon Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Nun, militärische Strahltriebwerke haben an für sich keine solche Limitierung auch wenn sie ebenfalls meist gedrosselt sind (Tornado auf ca. 90% Leistung, Eufi auf ca. 75%). Das Triebwerk kann mit maximalen Nachbrennerschub laufen bis der Sprit leer ist. Auch braucht eine Gasturbine nahezu keine Aufwärmphase, eine Abkühlphase vor dem Abstellen dagegen ist wichtiger. Zwar werden auch Betriebsstunden für die Triebwerke gezählt, die Belastung und der Verschleiß sind aber eher von Zyklen abhängig. Also der Häufigkeit von Anlassen und Abstellen. Hmm, wann werden diese Drosselungen denn aufgehoben? Nur im scharfen Einsatz (z.B. Operation Counter Daesh?) oder auch bei bestimmten Übungsflügen oder gar größeren Manövern (z.B. Red Flag)? Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keks Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Sorry das ich da nochmal nach hake, interessiert mich einfach :) Wärend dem Aufwärmen hat man dann theoretisch einfach weniger Leistung, weil die Abstände noch nicht wirklich da sind, wo sie sein sollten, dauert aber nicht lange und ist vom Verschleiß her egal, aber beim zu schnellen Abkühlen riskiert man aufgrund der Unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizenten dann evtl. nen Kontakt zwischen Schaufeln und Außenseite? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Hmm, wann werden diese Drosselungen denn aufgehoben? Bei den Tornados in Syrien ist das gut möglich. Auf jeden Fall haben die dafür die Rampenanlage in den Lufteinläufen wieder aktiviert, normalerweise ist die tot geschaltet. Eurofighter hat auch so genug Schub. Aber wir haben ja jetzt die Möglichkeit LGB's zu tragen und bei den Maschinen wurde das Limit hochgesetzt (ca. 5% glaube ich) um etwas mehr Trockenschub zu haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Wärend dem Aufwärmen hat man dann theoretisch einfach weniger Leistung, weil... Ja, die ganzen Spaltmaße sind natürlich für den Betrieb ausgelegt und müssen sich erst bilden aber das ist kaum ein Faktor. Auch Öltemperatur, was bei Kolbenmotoren ja ein großes Kriterium ist, spielt keine wirkliche Rolle weil das Schmieröl für Turbotriebwerke anders aufgebaut ist (sehr geringe Viskosität, sehr breiter Temperaturbereich). In der Zeit in der die Maschine zum Start rollt hat sich das alles erledigt. Beim Abstellen kühlen die verschiedenen Teile verschieden schnell ab, das Material arbeitet stark. Gefahr einer Schaufelberührung besteht nicht wirklich aber Abrieb, Verformung etc. erhöht den Verschleiß auf jeden Fall. Daher sollte das Triebwerk erst einig Zeit im Leerlauf abkühlen um die Temperatur etwas zu senken, dann ist die Belastung beim Abstellen nicht so groß. Bei Triebwerkstestläufen beim Eurofighter ist die Regel: Nach Anlassen 30 Sekunden Idle, dann kann man direkt max reheat gehen. Gibt auch einen sogenannten Hochbelastungstest bei dem man den Gashebeln möglichst schnell von min auf max rammt und wieder zurück um die Beschleunigung und das Ansprechen des Twk zu prüfen. Nach dem Testlauf ist ein min. 5 minütiger Kühllauf vor dem Abstellen vorgeschrieben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ghost84 Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Sehr interessant diese Infos hier! Danke! Link to comment Share on other sites More sharing options...
QuiGon Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Bei den Tornados in Syrien ist das gut möglich. Auf jeden Fall haben die dafür die Rampenanlage in den Lufteinläufen wieder aktiviert, normalerweise ist die tot geschaltet. Eurofighter hat auch so genug Schub. Aber wir haben ja jetzt die Möglichkeit LGB's zu tragen und bei den Maschinen wurde das Limit hochgesetzt (ca. 5% glaube ich) um etwas mehr Trockenschub zu haben. Rampenanlage? Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Keks Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Danke für die Infos, super! Hatte da noch nen Absturz von ner Citation Maschine irgendwo im Hinterkopf, die nen Tiriebwerksausfall hatte und keinen Neustart machen konnte, da aufgrund unterschiedlicher Wärmeausdehnung sich die Schaufeln festgefressen hatten Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drotik Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Rampenanlage Der Tornado hat wie viele ältere Jets (F-4, MiG-23...) bewegliche Rampen in den Lufteinlässen. Beim Tornado sind die etwa einen Meter hinter der Eintrittskante und fahren hydraulisch sozusagen aus der Decke des Intakes aus. Wenn wir in den Überschallbereich kommen, möchten wir die einströmende Luft kontrolliert auf Unterschallgeschwindigkeit abbremsen damit das Triebwerk effektiv arbeiten kann. Dazu wird eine Art schräge Klappe in den Luftstrom gefahren, welche einen sogenannten Verdichtungsstoß erzeugt, quasi eine stationäre Druckwelle. Dadurch wird die Luft kontinuirlich aber nicht schlagartig auf subsonic verlangsamt. Das ganze nennt man einen Keilstoßdiffusor. Weil die Tornados normal kaum über Mach 1,3 fliegen ist die ganze Anlage deaktiviert, was nicht funktioniert geht auch nicht kaputt. Ein Wart der bei Counter Daesh im Einsatz war hat mir erzählt, dass man dort die Anlage reaktiviert hat. Theoretisch könnten unsere Flieger angegriffen werden und dann wäre es ärgerlich, wenn man nicht vom Fleck kommt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yurgon Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 Super Infos hier, da schließe ich mich dem Dank gerne an. :thumbup: Link to comment Share on other sites More sharing options...
QuiGon Posted October 11, 2019 Share Posted October 11, 2019 In der Tat, sehr interessante Infos hier! Danke Drotik! :thumbup: Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Longbow116 Posted October 21, 2019 Author Share Posted October 21, 2019 Hallo Flieger, ich muss diesen Theread noch einmal mit einer Frage beleben, für die ich einfach keine Lösung finde. Ich verwende das Thrustmaster Hotas Warthog und fliege derzeit hauptsächlich die F-18. Bei maximalen Ausschlag der Schubregler (bis zur Kante) sollte doch der Nachbrenner automatisch zünden, oder? Dies ist aber nicht der Fall weshalb mir nichts anderes einfiel als die Achsen neu zu konfigurieren, nur hat diese Maßnahme zur Lösung des Problems nichts beigetragen und ohne Nachbrenner fliegt es sich ziemlich lahm... Übersehe ich etwas? Hat jemand Ähnliches beobachtet? Was meint Ihr? Viele Grüße der Longi Link to comment Share on other sites More sharing options...
QuiGon Posted October 21, 2019 Share Posted October 21, 2019 Hmm, merkwürdig. Das heißt wenn du deinen physischen Schubregler ganz bis zum Anschlag bewegst, geht der Schubregler im Cockpit nicht bis zum Anschlag, sondern bleibt irgendwo mittig stehen? Intel i7-12700K @ 8x5GHz+4x3.8GHz + 32 GB DDR5 RAM + Nvidia Geforce RTX 2080 (8 GB VRAM) + M.2 SSD + Windows 10 64Bit DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nirvi Posted October 21, 2019 Share Posted October 21, 2019 Übersehe ich etwas? Hat jemand Ähnliches beobachtet? Was meint Ihr? Überprüf mal was in den Spezialoptionen beim Afterburner Detent eingestellt ist. Der müsste auf OFF stehen, dann geht der Nachbrenner automatisch an. Serious uglies Discord 4YA - Project Overlord WW2 Server My DCS Videos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Longbow116 Posted October 21, 2019 Author Share Posted October 21, 2019 Hmm, merkwürdig. Das heißt wenn du deinen physischen Schubregler ganz bis zum Anschlag bewegst, geht der Schubregler im Cockpit nicht bis zum Anschlag, sondern bleibt irgendwo mittig stehen? der geht auch im Cockpit bis zum Anschlag und das EFEI zeigt auch 100% Leistung an aber der Nachbrenner bleibt aus..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Longbow116 Posted October 21, 2019 Author Share Posted October 21, 2019 Überprüf mal was in den Spezialoptionen beim Afterburner Detent eingestellt ist. Der müsste auf OFF stehen, dann geht der Nachbrenner automatisch an. ahh, das war es also! Vielen lieben Dank! Das ist die Lösung! Viele Grüße Longi... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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