Ми-24П. Вооружение и боевое применение

[Chizh]

20 минут назад, Alex_buka сказал:

Удивительно, что "наши зарубежные партнеры" тоже таскают их на своих тиграх, мангустах и апачах. 

Они их таскают значительно меньше чем ВКС РФ.

[Alex_buka]

33 минуты назад, Chizh сказал:

Они их таскают значительно меньше чем ВКС РФ.

А можно как-то увидеть эту статистику? 

[MaxMPower]

36 минут назад, Chizh сказал:

Они их таскают значительно меньше чем ВКС РФ.

Типовая боевая зарядка нар во время применения в вооруженных конфликтах судя по фото и видео с вертолётами ми-35/28 два блока нар, на ка-52 два блока нар и в последнее время стали мелькать с одним блоком нар. Типовая боевая зарядка Апача судя по фото и видео применения в вооруженных конфликтах два блока нар чаще, реже один. Значительно меньше это в килограммах? В количестве ракет в стволе?! Или же это игра «у кого НАРов меньше тот и выиграл»?!

Edited March 21, 2022 by MaxMPower

[Alex_buka]

45 минут назад, MaxMPower сказал:

Типовая боевая зарядка Апача судя по фото и видео применения в вооруженных конфликтах два блока нар чаще, реже один.

Да они ещё почему-то пушкой пользуются, хотя казалось бы - совсем атавизм, на фоне высокоточного и экономически выгодного оружия. 

Edited March 21, 2022 by Alex_buka

[Sobakopes]

Даже по игре если выкинуть нары то против человечков остаётся пушка и ПТУР. 

Первая слишком избыточно меткая и с малой зоной поражения, второе очень долго перезаряжантся, а эффект небольшой. 

Берёшь офпшки и там сразу можно группу забрать причём всего лишь парой ракет. 

То есть вертолёт против живой силы не должен применяться по новым задумкам чтоли. издали птурить транспорт? А если должен, то отказаться от наров как-то неразумно. 

[Alex_buka]

17 минут назад, Sobakopes сказал:

издали птурить транспорт?

Опять же возникает вопрос: насколько выгодно заптурить какую-нибудь колонну из шишиг и легкобронированных машин, а также насколько безопасно висеть и медленно расстреливать их всех из пушки. 

[Frogen]

Сложно что либо объяснить человеку, который не понимает основного. Нет плохого и хорошего оружия. Есть эффективное и современное, подходящее к применению в современных военных конфликтах среди местного мирного населения, так называемое конвенциональное высокоточное оружие.  НАР ( без систем точного наведения) К НИМ НЕ ОТНОСИТСЯ. И есть устаревшие типы вооружения, это те же НАР и системы управляемого АСП, требующие сопровождения цели подсветом с носителя во время полета к цели. 

Но устаревшие системы требуют массированного их применения для достижения равных целей, и не обеспечивают современных требований к ведению военных конфликтов низкой интенсивности и войны.

Ми 35 достаточно устаревшая модель, по своей сути, заточенная на примере именно НАР,  с возможностью применения устаревших УР малой мощности. Они могут успешно применяется требованиях к  боевым действиям с четко обозначенной линией разделения противоборствующих сторон. ,Т.н. линия фронта. Но современная ситуация это опорные пункты и серая зона между ними. 

Применение Ка52 и Ми28 с НАР это забивать гвозди микроскопом. Можно, не не разумно. Их беда, это отсутствие необходимой номенклатуры УР, с принципом применения Пустил- Забыл.  И это , пока обсуждаем только ТТХ. Про систему управления такой различной по возможностям и взаимодействия между видами ВС в общевойсковом бою и вспоминать нет желания. 

За сим, наверно, последует Ваша реплика, и окончание дискуссии. Всем спасибо.

З.Ы. Обсуждать Ми24 в ДКС нет желания. Извините...

 

Edited March 21, 2022 by Frogen
Ю́

[Sobakopes]

Заканчиваем, но всё же добавлю почитал те ссылки apkws за единицу продукции стоит оказывается тысяч 70 долларов. А вихрь или атака тысяч 30. Где здесь логика применять apkws? 

Edited March 21, 2022 by Sobakopes

[Frogen]

Это не реплика, а вопрос (((. Причем не по теме разговора - НАР, а по управляемому ракетному вооружению.  Так, анонс.. у заявленного модуля Кайове, разработчики обещали в номенклатуре вооружения Гидры с наведением. Вот тогда и обсудим эту тему, при наличии предмета обсуждения.

[Endorphin]

7 часов назад, Frogen сказал:

Универсального оружия нет и не бывает. Исходя из военный доктрины, формируется задание на разработку военной техники и средств поражения. под имеющиеся средства поражения и их носителя, военная наука пытается разработать методики их применения и тактические приемы в этих методиках. НАР, будучи передовым достижением военной техники в 30-х годах, в 60-70 годы вышли на вершину своего развития, по экономике массового  производства и применению в боевых столкновениях, но вот к 20-м годам 21 века , как специальное средство АСП практически потеряли возможность нанесения существенного урона противоположной стороне с приемлемыми потерями для атакующих. 

 

 

Я чет не пойму.В 60ых годах люди погибали от НАР,а теперь бессмертными стали?

[HmtSabotage]

30 минут назад, Endorphin сказал:

Я чет не пойму.В 60ых годах люди погибали от НАР,а теперь бессмертными стали?

Проще, стало дафига ЗРК в том числе переносных, пока ты выйдешь на дальность прицельного пуска наров, в тебя уже полетит всё что есть у врага, если повезёт то в спину на отходе. Тот же израиль даже от чугунных бомб ушел, управляемые обходятся дешевле в соотношение цена\результат. Апачи с нарами замечены в пострелушках по талибам и то несколько видео всего, у нынешних талибов толком и ответить вертолёту нечем. Чем кончаются полетушки на тех же Ми-24 на малой высоте, иллюстрирует много кадров с той же украины. Прилетает либо в бок от ПЗРК либо очереть с зушки.

[Sobakopes]

13 минут назад, HmtSabotage сказал:

Проще, стало дафига ЗРК в том числе переносных, пока ты выйдешь на дальность прицельного пуска наров, в тебя уже полетит всё что есть у врага, если повезёт то в спину на отходе. Тот же израиль даже от чугунных бомб ушел, управляемые обходятся дешевле в соотношение цена\результат. Апачи с нарами замечены в пострелушках по талибам и то несколько видео всего, у нынешних талибов толком и ответить вертолёту нечем. Чем кончаются полетушки на тех же Ми-24 на малой высоте, иллюстрирует много кадров с той же украины. Прилетает либо в бок от ПЗРК либо очереть с зушки.

А как вертушка будет эффективно работать по живой силе если как ты говоришь надо подальше держаться и не применять нар.То есть это в принципе больше не вариант и такая опция не рассматривается? 

Есть же такая вещь Витебск президент с? 

Edited March 21, 2022 by Sobakopes

[Flаnker]

24 минуты назад, HmtSabotage сказал:

Проще, стало дафига ЗРК в том числе переносных, пока ты выйдешь на дальность прицельного пуска наров, в тебя уже полетит всё что есть у врага, если повезёт то в спину на отходе. Тот же израиль даже от чугунных бомб ушел, управляемые обходятся дешевле в соотношение цена\результат. Апачи с нарами замечены в пострелушках по талибам и то несколько видео всего, у нынешних талибов толком и ответить вертолёту нечем. Чем кончаются полетушки на тех же Ми-24 на малой высоте, иллюстрирует много кадров с той же украины. Прилетает либо в бок от ПЗРК либо очереть с зушки.

ПТУРы это конечно хорошо, но вот если надо атаковать живую силу окопавшуюся в лесу - тот тут кроме большого количества НАРов мало что поможет. Поэтому наши  и насыпают по таким целям НАРами с кабрирования.

[Endorphin]

38 минут назад, HmtSabotage сказал:

Проще, стало дафига ЗРК в том числе переносных, пока ты выйдешь на дальность прицельного пуска наров, в тебя уже полетит всё что есть у врага, если повезёт то в спину на отходе. Тот же израиль даже от чугунных бомб ушел, управляемые обходятся дешевле в соотношение цена\результат. Апачи с нарами замечены в пострелушках по талибам и то несколько видео всего, у нынешних талибов толком и ответить вертолёту нечем. Чем кончаются полетушки на тех же Ми-24 на малой высоте, иллюстрирует много кадров с той же украины. Прилетает либо в бок от ПЗРК либо очереть с зушки.

Возможно.Ну а так где можно выстрелить птуром,там тебя и зрк достанет.Возможно даже и пзрк новые лупят уже подальше чем на 5км.К примеру выпустить по арт.позиции 40 фугасных ракет,или одну кумулятивную.Я человек не военный,не знаю что больше вреда принесет.

[Alex_buka]

51 минуту назад, HmtSabotage сказал:

Проще, стало дафига ЗРК в том числе переносных, пока ты выйдешь на дальность прицельного пуска наров, в тебя уже полетит всё что есть у врага, если повезёт то в спину на отходе.

Кто гарантирует что на прицельной дальности ПТУРа тебя не встретит такой же ЗРК? Видео с Ка-52 из Гостомеля достаточно репрезентативно отражает, на каком расстоянии смогли увидеть замаскированную ЗСУшку (спойлер: пролетая над ней в упор). 

Edited March 21, 2022 by Alex_buka

[Frogen]

Только что, MaxMPower сказал:

Типовая боевая зарядка нар во время применения в вооруженных конфликтах судя по фото и видео с вертолётами ми-35/28 два блока нар, на ка-52 два блока нар и в последнее время стали мелькать с одним блоком нар. Типовая боевая зарядка Апача судя по фото и видео применения в вооруженных конфликтах два блока нар чаще, реже один. Значительно меньше это в килограммах? В количестве ракет в стволе?! Или же это игра «у кого НАРов меньше тот и выиграл»?!

 

Тут я читая РЛЭ по Апачу, нашел вот такую картинку..  Что это такое и зачем можно почитать. А так же номенклатуру НАР посмотреть.

ИМХО У кого система  применения НАР более эффективна и более гибко подстраивается под тактические задачи (а у НАР очень узкий тактический диапазон применения и эффективности) тот и в шоколаде )!.

Своё мнение по поводу оборонпрома РФ я высказал выше. Воюем во всех конфликтах со времен распада СССР  не тем чем надо, а тем что есть и как есть на складе в натуре. Что толку тыкать НАР  в фортификационный объект типа бывший жилой кирпичный/панельный дом. Лес, овраг в котором (в серой зоне)  бродит не пехотный батальон, а ДРГ , 10-30 гавриков в экипировке. Найди еще её там ..Скорее они тебя найдут, как это демонстрировали ДРГ Стрелкова в 2014 году. Повезло тогда ВВС ВСУ, что ПЗРК были в плохом состоянии.   Для легкой бронетехники вполне было достаточно С5 с их бронепробитием, и динные стволы позволяли очень точно стрелять. Так как мы стреляли с С5, с С8 не получается. Переход на С8 не решил ни одной из проблем тактики применения НАР, но создал самоуспокоенность и шапкозакидательство в головах начальства при проведении разных ДАРТСОВ. Итог: смотрим ролики от МО .....

Edited March 21, 2022 by Frogen

[HmtSabotage]

1 час назад, Flаnker сказал:

ПТУРы это конечно хорошо, но вот если надо атаковать живую силу окопавшуюся в лесу - тот тут кроме большого количества НАРов мало что поможет. Поэтому наши  и насыпают по таким целям НАРами с кабрирования.

Я не говорил что нары бесполезны впринципе, и если мы знаем примерно где в лесу бегает пехота, можно и нарами, другое дело это стрельба с кабрирования "куда то туда".
Можно лично попробовать в симуляторе, пехоты напихать в лес, даже отмаркировать дымами и километров с 5 жахнуть с кабрирования, оооочень небольшой шанс попасть даже в большой лес.
Касаемо обнаружения врага, как мне ответили ниже "в упор" у меня вознакает лишь вопрос, а нафига вертолёт с тепловизором и радаром несётся прямо на аэродром нашпигованный вражинами? Серьёзное ПВО выбито своими самолётами, полное превосходство в воздухе, пара вертолётов с висения отстреливает цели, пара сзади их прикрывает, мне это так видится. Видимо тут наше любимое и генералами и бизнесом "давайте быстрее, чтобы всё было сделано, всёравно как"

[Frogen]

Только что, Endorphin сказал:

.Я человек не военный, не знаю что больше вреда принесет.

как бывший военный отвечу, что больше вреда принесёт 122 мм (Град) или 220 (Ураган). И дешевле и пользы больше. Ну, если вдруг они радом случайно оказались.

А что касаемо конкретно артиллерии, и контрбатарейной стрельбы. то если у артиллеристов нет соответствующего радара, то надо маленькой такой беспилотник - корректировщик. За 8 минут не вложились, значит не успели )). 

При таком раскладе малую авиацию "гонять" хоть с чем бесполезно,  не успеет, если арта мобильная, или капониры не проломит, если стационар на укрепке. 

Edited March 21, 2022 by Frogen

[PUHXa]

15 hours ago, Chizh said:

Высокоточное оружие обходится дешевле чем неуправляемое. Цена большого количества неуправляемых АСП плюс больший наряд сил, плюс больший риск для выполнения той же задачи, плюс больший сопутствующий ущерб делают высокоточные АСП выгоднее.

При работе по колонне басмачей на пикапах численностью единиц в десять техники? Что то сомневаюсь. 

[MaxMPower]

1 час назад, Frogen сказал:

как бывший военный отвечу, что больше вреда принесёт 122 мм (Град) или 220 (Ураган)…

…..естественно град больше вреда несет, соответственно все калибры менее 122мм можно я думаю снимать с вооружения…я думаю можно начать с ПКМ, РПК, АКМ и прочих АК-12 ну и конечно же пистолетов, оставим на вооружении только «царицу полей»….шутка юмор конечно ну реально коллега вы что такое говорите?!

Основные тезисы которые были озвучены выше: 

-НАРы кривые

-НАРы не эффективные

-Кто больше НАРов «везёт» тот менее эффективен потому что эти нары будут под названием С-8, а тот кто меньше НАРов везёт будет более эффективен ибо это будут Гидры «в ассортименте» (разнотипные) в одном блоке. (Да да да, я тоже читал мандричку по модуля апача).

Не кажется ли вам что тезисы друг друга «на» посылают?!

Я позволю себе вам как бывшему военному напомнить такие понятия как: задачи, способ выполнения боевых задач, наряд сил и средств, цель/цели и т.д.

Для каждого отдельного вида задач будет применяться свой вид боевой зарядки, а также будет определяться способ ее выполнения…и о чудо!!!…ни это ли мы можем увидеть в сети на фотках видео с различных вооруженных конфликтах или прочитать и увидеть в книжках(ниже приведу пару картинок с книги где описывалось как менялась боевая зарядка апачей на протяжении афганской кампании со временем)?! Сейчас тот же Ми-24 работает и двумя блоками и двумя блоками с четырьмя птурами и четырьмя блоками. Просто так чтоли думаете?!…типа с чем заспавнился с тем и погнал.

Коллега вам ли не знать все вышесказанное. Или вам ли не знать, что лучше работать по колоннам противника на марше(без разницы будь она на отступлении/наступлении/передислокации) лучше нарами, а не заптурит три-пять машин….это ещё если получиться успеть не получив ответочку с плотностью огня одна ракета в пять минут утрировано говоря! А танки естественно лучше выносить птурами нежели сверлить нарами. И ещё много много примеров можно привести, сути дела это не меняет- тип, способ и порядок выполнения боевой задачи будет диктовать количество и типы используемого вооружения. А если брать в общем, то естественно там где работу делает град пистолет бесполезен…точно также как бесполезен град при штурме частного дома при проведении К.Т.О.

П.с. По поводу стрельб с кабрирования на ка-52 и ми-28 я уточнял у тех кто «умеет и работает», а не сидит и умничает с дивана- после обнаружения цели и замера дальности баллистический вычислитель позволяет решать задачу прицеливания и стрельбы с кабрирования. Так иногда работают по площадным целям, расковыривают опорные пункты из которых может быть оказано серьезное огневое противодействие   ПЗРК, ЗУ.

П.п.с. И кстати что-то в интернетах не видно тех кто попадал под обстрел НАРами и рассказывал какие они не эффективные, а конфликтов при работающем интернете было то уже не мало…не наводит ни на какую мысль?!

Edited March 21, 2022 by MaxMPower

[Endorphin]

Я хоть и далек от военного дела,но понимаю то,что если большое государство,которое нынче имеет всякого оружия,способного одним попаданием разнести всё вокруг в труху,но при этом на вертолеты и самолеты вешаются НАРы,то подозреваю делается это не от того что они такие индейцы из прошлого века,а потому что так надо.Там люди далеко не глупые.Как бы кому не казалось.

[KetPot]

Апач сильно популярен, даже в ветке по ми-24. Ждем, новую обнову может в ней появится по 24-ке что новое.

[Frogen]

Такое впечатление, что как обычно, на форуме и в топиках каждый слышит , т.е. читает самого себя только, любимого. 

Для тех, кто не читал или забыл ибо выше написал много чего,  повторю тезисно.

Не призываю отказаться от НАР в качестве АСП  вообще. Но если в мое время они были основным вооружением вертолета, то в современных условиях они потеряли свое место лидера. И пытаться решать ими новые задачи в новых условиях причем старыми методами, по меньшей мере неразумно. То, что военная наука и промышленность оказалась не готова к войне в современных условиях, это очень паршиво.

Не бывает плохого и хорошего оружия. Любое оружие способно выполнять свои функции. Бывает устаревшее и современное. Критерий эффективность в решении поставленной задачи и поражение цели по поставленного командирами уровня. Примеров побед людей с устаревшим  над л/с с современным вооружением привести можно. Но это скорее исключение из общего правила.

Если используем устаревшее, то его должно быть больше, чем современного, что во многих случаях обходится государству  дороже в итоге. И не всегда приводит к достижению цели в прочих, равных условиях. 

НАР в качестве АСП имеет очень узкую тактическую нишу, при этом сочетание цена вопроса/эффективность, т.е. возможная потеря носителя/поражение цели ( точнее нанесение цели необходимого урона) несопоставимо.

Увеличение в пехотных частях ВС количества ПЗРК, и резкое увеличение ТТХ ПЗРК основная причина ограничения применения НАР на поле общевойскового боя. 

Изменение тактики сухопутных войск (пехоты) в реалиях современности сильно снижает эффективность НАР малых, авиационных калибров. 

Попытка воевать тем, что есть, а не тем, чем должно, и как должно приводит к излишним потерям в технике и личном составе. 

И последнее. Я стараюсь умные слова из военной терминологии на форумах  не употреблять, так как не все их понимают. 

Edited March 22, 2022 by Frogen

[KetPot]

Америка также своим старьем в первую очередь воюет. И обеспечение также там ноет если привезли обратно боеприпасы с истекающими сроками. 

[MaxMPower]

@Frogen дёшево-дорого, насколько эффективно либо не эффективно, правильно-не правильно это все бесконечный разговор. Все равно мы не дадим экспертную оценку по уровню выше чем бабки на лавке только из-за того, что судить и делать выводы можно по инфе только из открытых источников, нормальными «бумажками» с нами никто не поделится. Нам не видно всей картины с высоты наших погон…это по любому вопросу касательно впк и вооружения. А идеалистические модели нарисованные в голове как правило сильно отличаются от увиденного в реальности и слабо применимы в жизни. Поэтому апачи и летали с 90 патронами к пушке в афгане, а не с полным бк, это я для примера, так как им виднее что, кого, куда и как. По аналогии проецируем на любую другую ситуацию. В связи с этим- под каждый спектр задач есть свой спектр вооружения, где то целесообразнее использовать с-8, а где-то атаку, а где-то бойца с ПК. А все те кто считают что они бы стреляли лучше и или как-то по другому на месте лётного состава могут смело идти и проявить себя и показать как надо…я думаю проблем нету сейчас с поступлением в Сызрань и другие вузы(иностранные) где учат на вертушки (я к сожалению не знаю где учат на апачи и тигры и прочие газели).

А увиденное в эффективности НАР в ДКС проецировать в реальность ну такое себе ибо отсутствует осколочный урон. Его имитация типа фугасным воздействие не выход. Поэтому некоторые с сценарии ведения БД не реализуемы в ДКС.

И ещё хотелось бы добавить что боевая задача не всегда подразумевает под собой полное уничтожение всех и вся…из наставления по применению АА вс сша…

Edited March 22, 2022 by MaxMPower