AH-64 Apache Diskussionsthread

[Gizmo03]

vor 2 Stunden schrieb shagrat:

Ich bezog mich jetzt auf das von dir verlinkte Dokument:

(...)"EDIT: hier schnell der Link, falls sich jemand dafür interessiert:

 

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/pdf/web/ARN14459_TC 3-04x11 C1 INCL FINAL WEB.pdf "(...)

 

Ja, das hatte ich mir fast gedacht, als Du Ausbildung generell, Drohnen etc erwähntes. Dieses Handbuch hatte ich nur verlinkt, weil das die einzige Quelle war in der eine offizielle Definition der US-Army in Bezug auf den Pilot in Command hatte, welche unter Ausklammerung der Trainingsaspekte ausserhalb des Trainings gleich sind. Das Aircrew Training Manual AH-64D hatte ich nicht verlinkt. Auch wenn es für die Veröffentlichung frei gegeben ist, ist es Luftfahrzeugspezifisch und von 2005. Ich möchte nicht in Gefahr laufen an Forenregeln anzuecken

vor 1 Stunde schrieb QuiGon:

Dieses Manual beschreibt aber halt nur die Aufgaben der Ausbildung für die einzelnen Einheitsangehörigen

Es gibt Procedure und Technique. Beides wird in der Regel nicht im selben Manual behandelt. In einem Flightcrew oder Aircrew Training Manual findet man die entsprechenden Techniques zu den Procedures und ist idR nicht für die eigentliche Ausbildung (also z.B. für die Musterberechtigung oder wie ein Junior Crewmember in den Job „eingearbeitet“ wird) sondern um die Procedures eben mit Technique zu füllen - da geht es dann schlicht darum, wie die Procedures umgesetzt werden können oder sollen. Das ist wichtige Lektüre für jedes Besatzungsmitglied - egal wie viel Erfahrung. Das beschreibt mit nichten nur die Aufgaben der Ausbildung.

vor 1 Stunde schrieb QuiGon:

und nicht die Aufgaben der Crew im Einsatz.

Doch, im Grunde genau das. Nur das hier speziell auf das “wie“ eingegangen wird, wie oben geschrieben. Bei einem Flightcrew oder Aircrew Training Manual handelt es sich um eines von vielen Handbüchern, das einen Piloten permanent begleitet. Man darf sich da von dem Wort „Training“ nicht irre führen lassen.

vor 1 Stunde schrieb QuiGon:

auch wenn genau dieser Junior-CPG dann im Einsatz taktische Anweisungen an den PIC geben muss.

Und da ist halt der Punkt an dem ich persönlich unterscheide. Wenn der CP/G auch PIC ist gibt er taktische Anweisungen, die gleichzeitig Befehle sind an den Piloten. Wenn der Pilot der PIC ist bekommt er vom CP/G taktische Anweisungen, die er befolgt, WENN er es für richtig hält.

Der PIC ist laut dem Manual scheinbar nicht an Front- oder Backseat gebunden.

Aber wie gesagt: ich hab jetzt bereits für mich einen Haken an die Sache gemacht. 

Edited October 17, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

1 hour ago, iFoxRomeo said:

So wie es ausgebildet wird, so wird es auch im Einsatz durchgeführt. Oder wie meinst du das?

Ich rede aber nicht davon WIE es ausgebildet wird, sondern WER die Ausbildung verantwortet. Das ist es was dieses Handbuch beschreibt, nämlich WER für WELCHE Ausbildungsmaßnahmen zuständig ist, vom Crew Chief bis zum Brigadekommandeur.
 

1 hour ago, Gizmo03 said:

Der PIC ist laut dem Manual scheinbar nicht an Front- oder Backseat gebunden.

Ja, das ist auch mein Verständnis, aber meine Aussagen beziehen sich auf die Situation, wenn der Backseater PIC ist.

[Gizmo03]

vor 29 Minuten schrieb QuiGon:

Das ist es was dieses Handbuch beschreibt, nämlich WER für WELCHE Ausbildungsmaßnahmen zuständig ist, vom Crew Chief bis zum Brigadekommandeur.

Das ist aber nicht das, wofür ein Aircrew Training Manual für ein bestimmtes Muster da ist, oder beziehst Du Dich auf das von mir verlinkte Manual?
 

 

vor 33 Minuten schrieb QuiGon:

Ja, das ist auch mein Verständnis, aber meine Aussagen beziehen sich auf die Situation, wenn der Backseater PIC ist.

Ok, mir geht es dabei um die Wertigkeit der Anweisungen. Wenn der Backseater PIC ist muss er den Anweisungen nicht folgen bzw tut es nur wenn und weil er den Anweisungen zustimmt. Das muss er dabei ja nicht expliziet für sich überprüfen, wenn er seinem Kameraden im Frontseat „blind vertraut“ und die beiden ein eingespieltes Team sind.

Ist der Frontseater PIC muss der Backseater den Anweisungen folgen. So sehe ich das.

[QuiGon]

11 hours ago, Gizmo03 said:

Das ist aber nicht das, wofür ein Aircrew Training Manual für ein bestimmtes Muster da ist, oder beziehst Du Dich auf das von mir verlinkte Manual?

Jap, ich beziehe mich auf das von dir verlinkte Manual, dass die Zuständigkeiten für die Ausbildung (bzw. Inübunghaltung) bei einer regulären Einheit (keine spezielle Ausbildungseinheit) beschreibt.

11 hours ago, Gizmo03 said:

Ok, mir geht es dabei um die Wertigkeit der Anweisungen. Wenn der Backseater PIC ist muss er den Anweisungen nicht folgen bzw tut es nur wenn und weil er den Anweisungen zustimmt. Das muss er dabei ja nicht expliziet für sich überprüfen, wenn er seinem Kameraden im Frontseat „blind vertraut“ und die beiden ein eingespieltes Team sind.

Ist der Frontseater PIC muss der Backseater den Anweisungen folgen. So sehe ich das.

Das ist prinzipiell auch richtig, denn der PIC ist als solcher für die Sicherheit des Flugzeugs zuständig. So muss auch ein BlackHawk-PIC nicht den Anweisungen seines befehlshabenden Generals folgen wenn dieser mit an Bord ist, der PIC aber dessen Anweisungen für nicht mit den Flugsicherheitsbestimmungen konform hält. Das wird dann aber halt ggf. im Nachgang untersucht und wenn sich herrausstellt, dass der PIC sich bei seiner Einschätzung geirrt hat, hat er ein Problem.

[Gizmo03]

vor 9 Stunden schrieb QuiGon:

Jap, ich beziehe mich auf das von dir verlinkte Manual, dass die Zuständigkeiten für die Ausbildung (bzw. Inübunghaltung) bei einer regulären Einheit (keine spezielle Ausbildungseinheit) beschreibt.

Das ist aber nicht das Aircrew Training Manual AH-64D, auf das ich mich seit Mitte der 13. Seite dieses Threads beziehe und auch als solches benannt habe

Am 13.10.2021 um 20:20 schrieb Gizmo03:

Davon spricht auch das Aircrew Training Manual AH-64D, welches ich jetzt mal nicht verlinke, weil es von 2005 ist (auch wenn "Approved for public release" drin steht) - ich glaube ich hätte das andere Manual oben auch garnicht verlinken dürfen, oder?

Auch später habe ich vom ATM gesprochen und es auch als meine Quelle benannt. Wie ich shagrat schon sagte, habe ich das verlinkte Manual nur wegen der Definition des PIC verlinkt, da das die einzige offizielle Quelle war, die ich dazu gefunden habe  

vor 10 Stunden schrieb QuiGon:

Das ist prinzipiell auch richtig, denn der PIC ist als solcher für die Sicherheit des Flugzeugs zuständig. So muss auch ein BlackHawk-PIC nicht den Anweisungen seines befehlshabenden Generals folgen wenn dieser mit an Bord ist, der PIC aber dessen Anweisungen für nicht mit den Flugsicherheitsbestimmungen konform hält. Das wird dann aber halt ggf. im Nachgang untersucht und wenn sich herrausstellt, dass der PIC sich bei seiner Einschätzung geirrt hat, hat er ein Problem.

Wie bereits gesagt geht es mir darum, dass in einem Hubschrauber in dem eine ganz normale Besatzung sitzt (kein Mission Commander, Flight Lead oder was auch immer) der PIC die volle Befehlsgewalt und die komplette Verantwortung für Luftfahrzeug, Besatzung und Auftrag INNERHALB dieser Zweimannbesatzung hat. Dieser kann im vorderen Cockpit aber eben auch im hinteren Cockpit sitzen. 

Ich bin fast geneigt nochmal auf den Fall „PIC im hinteren Cockpit“ ein zu gehen, würde mich dann aber zum x-ten mal wiederholen und meine Beiträge auf den letzten 4 Seiten sind selbst nach meinem Geschmack schon viiieeel zu lang geworden, weshalb auch glaube ich viele Punkte einfach untergehen

Keine Ahnung, warum es mir bei solchen Themen so schwer fällt mich kurz zu fassen - sorry dafür.

[Gizmo03]

Am 17.10.2021 um 19:25 schrieb Bremspropeller:

Pff, Anarchist...

MEIN Haus, MEIN Zockerzimmer, MEIN Rechner, MEINE belastete Kreditkarte für das Modul……MEINE Regeln!

Anarchisten findet man in einer Anarchie. Unter meinem Dach gibt es nur die Diktatur mit nur einem an der Spitze… und die hat‘s mir erlaubt!!! 

Edited October 18, 2021 by Gizmo03

[Bremspropeller]

1 hour ago, Gizmo03 said:

MEIN Haus, MEIN Zockerzimmer, MEIN Rechner, MEINE belastete Kreditkarte für das Modul……MEINE Regeln!

 

Schon der Sparkasse-Werbung hat am Ende der mit der größeren Tanzmatte gewonnen, Freund Blase!

[Gizmo03]

vor 11 Minuten schrieb Bremspropeller:

 

Schon der Sparkasse-Werbung hat am Ende der mit der größeren Tanzmatte gewonnen, Freund Blase!

Hab doch schonmal gesagt, dass ich die wieder abgeben musste….

[Bremspropeller]

Wie kann man die abgeben? Die wird seit Generationen vererbt. Da hat schon Karl der Große drauf abgeschwooft!

So, und jetzt bin ich vor Schreck ausgerutscht und hab die Kreditkarte einmal quer durch den Apache gezogen.

 

Das musst du auf nen Freitagabend wieder gutmachen!

[Hobel]

Zum Thema Eingabegeräte  : https://www.azeron.eu/

 

[QuiGon]

21 hours ago, Gizmo03 said:

Das ist aber nicht das Aircrew Training Manual AH-64D, auf das ich mich seit Mitte der 13. Seite dieses Threads beziehe und auch als solches benannt habe

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, von welchem Manual du redest, denn außer diesem hier habe ich kein anderes in diesem Thread gesehen?

[iFoxRomeo]

1 hour ago, QuiGon said:

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, von welchem Manual du redest, denn außer diesem hier habe ich kein anderes in diesem Thread gesehen?

Such mal nach

AIRCREW TRAINING MANUAL Attack Helicopter
AH-64D

TC 1-251

das ist die "alte" edition, die approved for public release ist. Es gibt ne Neuere, mit neuer Nummer, aber die ist nicht freigegeben soweit ich weis.

 

[QuiGon]

1 hour ago, iFoxRomeo said:

Such mal nach

AIRCREW TRAINING MANUAL Attack Helicopter
AH-64D

TC 1-251

das ist die "alte" edition, die approved for public release ist. Es gibt ne Neuere, mit neuer Nummer, aber die ist nicht freigegeben soweit ich weis.

Ah, darauf beziehst du dich. Das hatte ich übersehen.
Muss ich mir mal zu Gemüte führen, danke!

[Gizmo03]

vor 22 Stunden schrieb Bremspropeller:

Wie kann man die abgeben? Die wird seit Generationen vererbt. Da hat schon Karl der Große drauf abgeschwooft!

Der Kasper hat beim Rhythmus wo man mit muss ständig seinen Einsatz verpasst und lag noch bevor die erste Hälfte des Hitmix rum war keuchend am Boden, weil er nicht mehr konnte - peinlich war das. Weg damit!!

vor 22 Stunden schrieb Bremspropeller:

So, und jetzt bin ich vor Schreck ausgerutscht und hab die Kreditkarte einmal quer durch den Apache gezogen.

Isser kaputt gegangen?? Gute Wahl

Zurück zum Thema:

vor 15 Minuten schrieb QuiGon:

Ah, darauf beziehst du dich. Das hatte ich übersehen.
Muss ich mir mal zu Gemüte führen, danke!

Jawoll. Genau darauf beziehe ich mich. Wie gesagt - sorry, meine Beiträge waren etwas seehhr lang, da kann sowas schnell untergehen - auch eben, dass ich es aus genanntem Grund eben nicht verlinkt habe. Es ist wie gesagt das Aircrew Training Manual AH-64D

Ja, schau mal rein. Ich find's recht interessant - also jetzt nicht nur in Bezug auf das Thema hier, sondern generell.

Edited October 19, 2021 by Gizmo03

[iFoxRomeo]

1 hour ago, QuiGon said:

Ah, darauf beziehst du dich. Das hatte ich übersehen.
Muss ich mir mal zu Gemüte führen, danke!

Gerne

[Bremspropeller]

Nachdem ich gerade mal als Austauschbandit aus Griechenland bei der vGAF eine Mission migeflogen bin - ein herzliches "mille grazie" nochmal an dieser Stelle - frage ich mich gerade, ob es eigentlich auch ernsthafte Zusammenrottungen deutscher Teppichklopfer zur Vernichtung virtueller Hochzeitsgesellschaften gibt.

 

Und - sozusagen als Transferleistung - ob jene nicht Bock hätten, im Verband mit den strahlgetriebenen Dünnluftmakaken zusammen zu agieren. Das stelle ich mir nämlich einigermaßen duffte vor. Man bräuchte dafür halt eine gewisse kritische Masse aus beiden Parteien. Aber ich glaube, dass das schon ein ziemlich immersives Spektakel wäre.

[QuiGon]

8 hours ago, Bremspropeller said:

frage ich mich gerade, ob es eigentlich auch ernsthafte Zusammenrottungen deutscher Teppichklopfer zur Vernichtung virtueller Hochzeitsgesellschaften gibt.

Hoffentlich nicht...

Edited October 20, 2021 by QuiGon

[Volator]

17 hours ago, Bremspropeller said:

ob es eigentlich auch ernsthafte Zusammenrottungen deutscher Teppichklopfer zur Vernichtung virtueller Hochzeitsgesellschaften gibt.

Die hier vielleicht.

[BuTTerZeugZ]

Gibt eigentlich ein Release Datum?

[QuiGon]

47 minutes ago, BuTTerZeugZ said:

Gibt eigentlich ein Release Datum?

2021
Genaueres ist noch nicht bekannt.

[Viper1970]

So, meine Apache-Collective ist schon gedruckt worden . Selber hab ich es noch nicht geschafft, kommt aber noch .

 

[Shamir_Triad]

 

[Air Joker]

Ich lehne mich vielleicht etwas weit aus dem Fenster, aber in den bisher veröffentlichten Videos scheint der APACHE "wie auf Schienen" zu fliegen. "Smooth" and "easy" wirkt das Handling in den Clips auf mich .

Das ist für seine Missionserfüllung sicherlich sehr förderlich und dürfte viele seiner Aufgaben vereinfachen. Dennoch sehe ich das mit einem lachenden und einem weinendem Auge.

Den HUEY zu fliegen macht sehr viel Spaß, eben gerade weil er nicht weichgespült ist und daher eine ordentliche Portion fliegerische Herausforderung bietet. Beim APACHE scheint das Gegenteil der Fall zu sein...ich behaupte nun nicht, dass er sich wie eine ferngesteuerte Drohne fliegen wird (Knüppel loslassen und das Teil steht wie angewurzelt in der Luft), aber grundsätzlich dürfte es schon in diese Richtung gehen...

Keine Frage, ich fiebere dem APACHEN auch entgegen . Und wenn er in der Realität "einfach" zu fliegen sein sollte, dann muss das auch in DCS so sein! Dennoch frage ich mich, ob die Entwicklung einer COBRA durch ED nicht eine echte Alternative zum APACHE gewesen wäre...die Aufgaben wären ähnlich, aber gerade im Bezug auf die fliegerische Herausforderung dürfte die Cobra vermutlich höhere Anforderungen an den Piloten stellen...

Edited November 5, 2021 by Air Joker

[QuiGon]

2 minutes ago, Air Joker said:

Ich lehne mich vielleicht etwas weit aus dem Fenster, aber in den bisher veröffentlichten Videos scheint der APACHE "wie auf Schienen" zu fliegen. "Smooth" and "easy" wirkt das Handling in den Clips auf mich .

Das ist für seine Missionserfülliung sicherlich sehr förderlich und dürfte viele seiner Aufgaben vereinfachen. Dennoch sehe ich das mit einem lachenden und einem weinendem Auge.

Den HUEY zu fliegen macht sehr viel Spaß, eben gerade weil er nicht weichgespült ist und daher eine ordentliche Portion fliegerische Herausforderung bietet. Beim APACHE scheint das Gegenteil der Fall zu sein...ich behaupte nun nicht, dass er sich wie eine ferngesteuerte Drohne fliegen wird (Knüppel loslassen und das Teil steht wie angewurzelt in der Luft), aber grundsätzlich dürfte es schon in diese Richtung gehen...

Keine Frage, ich fiebere dem APACHEN auch entgegen . Und wenn er in der Realität "einfach" zu fliegen sein sollte, dann muss das auch in DCS so sein! Dennoch frage ich mich, ob die Entwicklung einer COBRA durch ED nicht eine echte Alternative zum APACHEN gewesen wäre...die Aufgaben wären ähnlich, aber gerade im Bezug auf die fliegerische Herausforderung dürfte die Cobra vermutlich höhere Anforderungen an den Piloten stellen...

Ich finde es super, denn so kann man sich voll und ganz auf die taktische Situation und die Systeme konzentrieren und muss sich nicht groß darum sorgen den Vogel in der Luft zu halten. Das ist schließlich ein Waffensystem und kein Kunstflieger.

Bist du mal den Ka-50 geflogen? Der ist genauso gepolt, so dass man dem Flugcomputer praktisch immer nur eine Richtung vorgibt, die er dann selbstständig fliegt und den Vogel stabil hält, so dass man den Cyclic nur für Richtungsänderungen bewegen muss. Beim cruisen ist sogar nichtmal das nötig, da der AP sogar komplette Flugpläne selbstständig abfliegen kann.

Edited November 5, 2021 by QuiGon

[Air Joker]

 

vor 52 Minuten schrieb QuiGon:

Bist du mal den Ka-50 geflogen? Der ist genauso gepolt, so dass man dem Flugcomputer praktisch immer nur eine Richtung vorgibt, die er dann selbstständig fliegt und den Vogel stabil hält, so dass man den Cyclic nur für Richtungsänderungen bewegen muss. Beim cruisen ist sogar nichtmal das nötig, da der AP sogar komplette Flugpläne selbstständig abfliegen kann.

 

Nein.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das cool finden sollte .

Allerdings bleibt ein Funke Hoffnung, warum beim APACHE noch nicht alles so automatisiert sein könnte, wie beim KA-50. 

Zum einen ist der APACHE etwas älter als der KA-50 und zum anderen gibt es noch einen echten  Piloten im APACHE, was ich so deute, dass dieser auch noch gebraucht wird.

Hingegen scheint man ja im KA-50 viele Aufgaben des Piloten auf den Bordcomputer verlagern zu können...

Edited November 5, 2021 by Air Joker