Аэродинамика, качество ЛА (Серьезный разговор)

[Lonewolf357]

что ?

Типа такого, только Made in USA:

http://niiekran.ru/prod_ppoi.php

http://niiekran.ru/prod_abrl.php

ох уж эта AN/APG-77 ... просто вундервуфля какая-то

А вы сомневались? Edited July 6, 2015 by Lonewolf357

[Heli]

Если кто-то захочет вложить $20 млрд, ее расконсервируют.

 

поздняк метаться, Япония могла бы, но сейчас это фантастика

Edited April 22, 2016 by Heli

[arcivanov]

поздняк метаться, Япония могла бы, но сейчас это фантастика

Не сколько фантастика, сколько политически неосуществимо. Будет стычка в Южно-Китайском море, 20 млрд резко найдутся.

 

Учитывая, что результаты исследования планируется получить только к январю 2017, то что делается - симуляция активности.

[sivuch]

Линия законсервирована. Если кто-то захочет вложить $20 млрд, ее расконсервируют.

Давайте я вложу.Единственный вопрос -комплектующие для электроники еще выпускают или придется искать в Иране?

[arcivanov]

Давайте я вложу.Единственный вопрос -комплектующие для электроники еще выпускают или придется искать в Иране?

Вы будете смеяться, но комлектующие для существующих систем закупаются на десятилетия вперед. Более того, вся электроника постоянно проходит obsolescence upgrades (например вот), а на F-22 ее с каждым Increment меняют.

 

Проблема запуска производственной линии не с электроникой.

[ААК]

Не сколько фантастика, сколько политически неосуществимо. Будет стычка в Южно-Китайском море, 20 млрд резко найдутся.

А не легче нормальных самолётов 4-го поколения пачкой наклепать?

 

Я с вас удивляюсь, вроде люди умные, а на те же грабли - ну не выигрывает мелкосерийная техника войны. Чем Фантом был крут - выпускали по десятку в месяц.

[arcivanov]

А не легче нормальных самолётов 4-го поколения пачкой наклепать?

 

Я с вас удивляюсь, вроде люди умные, а на те же грабли - ну не выигрывает мелкосерийная техника войны. Чем Фантом был крут - выпускали по десятку в месяц.

Кол-во посредственной техники в современной войне не поможет. Уже столько раз доказывалось Израилем, а все на те же грабли.

[sivuch]

Вы будете смеяться, но комлектующие для существующих систем закупаются на десятилетия вперед. Более того, вся электроника постоянно проходит obsolescence upgrades (например вот), а на F-22 ее с каждым Increment меняют.

Проблема запуска производственной линии не с электроникой.

Посмеяться я действительно люблю.

Но в Вашем примере речь идет о ремонте и модернизации уже существующей техники.

[arcivanov]

Посмеяться я действительно люблю.

Но в Вашем примере речь идет о ремонте и модернизации уже существующей техники.

Модернизируют модули. Старый модуль вынул, новый модуль вставил. Если производство модульное, то разницы между новым модулем и модулем апгрейдом просто нет.

[ФрогФут]

А кто вообще сказал, что при возобновлении производства, это будет тот же по начинке самолет? Крайний раз он должен был стать облегченным, без ОВТ и с новым бортом (от F-35).

[arcivanov]

Это вряд ли, так как это будет уже вообще другой самолет. На F-22 не стоит та оптика, что на F-35, но стоят антенны по всему корпусу к которым прилагается система наведения. Софт на F-35 и на F-22 имеет разные платформы и их не свести. Так что вариантов при которых что-то от F-35 (кроме покрытия и радара) можно перенести в F-22 равна нулю.

[ФрогФут]

Это вряд ли, так как это будет уже вообще другой самолет. На F-22 не стоит та оптика, что на F-35, но стоят антенны по всему корпусу к которым прилагается система наведения. Софт на F-35 и на F-22 имеет разные платформы и их не свести. Так что вариантов при которых что-то от F-35 (кроме покрытия и радара) можно перенести в F-22 равна нулю.

Думаешь, вычислитель не меняется?:) Думаешь, приборная панель не меняется?:) Думаешь, оптика не меняется? Это не той величины проблема.

[arcivanov]

Меняется все, но у F-22 и F-35 несовместимые протоколы модулей. Радары у Raytheon более ли менее взаимозаменяемы, а вот все остальное - увы. Но делать сборную солянку из кусков F-35 и F-22 не будут, этот самолет потребуется заново сертифицировать по всем параметрам.

[ФрогФут]

Меняется все, но у F-22 и F-35 несовместимые протоколы модулей. Радары у Raytheon более ли менее взаимозаменяемы, а вот все остальное - увы. Но делать сборную солянку из кусков F-35 и F-22 не будут, этот самолет потребуется заново сертифицировать по всем параметрам.

Если уж будут менять, то борт будет новый. Не понимаю, почему ты так цепляешься за старый.:)

[arcivanov]

Если уж будут менять, то борт будет новый. Не понимаю, почему ты так цепляешься за старый.:)

Я не цепляюсь за старый. Я про то что никакие компоненты кроме действительно универсальных на F-22 с F-35 не пойдут если решат перезапустить производство. Будут производить последние версии существующих модулей под F-22 или же ждать 6-ого поколения.

Edited April 24, 2016 by arcivanov

[ААК]

А теперь остается придумать, как запихнуть в этот самолет оборудование, топливо, обеспечить прочность для 20-30 единиц перегрузки и остаться при 150 кг/м^2. Фантазировать, конечно, никто не запрещает.

В том то и дело, что при 150кг/м2 это как раз более реально :), чем при 300кг/м2. Условно говоря, если Су-27 при весе 21400кг держит 12G разрушающей, то П-42 при весе 14 тонн будет держать уже 18G, с точно такой с точки зрения прочности и весового совершенства конструкцией, просто поснимали нафиг все лишнее.

 

Т.е. сделать прочную и легкую конструкцию реально, вопрос в том, каким функционалом мы готовы ради этого пожертвовать. "Разгрузить" борт за счет переноса разных доп. функций и наворотов на внешние источники информации, оставить самое необходимое - РЛС, несколько оптических датчиков малой дальности и 1-2 типа ракет, ну и ВПУ конечно же :)

 

С топлом - ну как раз такой расклад, что если тягу движков оставить на текущем уровне, но повысить несколько экономичность, то борт не будет перегружен топливом.

 

В 2-4-м поколении были примеры машин, у которых нагрузка на крыло была около 150кг/м2, J35 и F-16XL. Конечно они рассчитаны были где-то под 9-ку, но сам факт существования вполне себе есть. Если поставить задачу - выжать максимум по перегрузке и маневру, то выполнить её, я уверен, можно. Тоже с точки зрения аэродинамики - давно уже мечтают избавиться от киля как от такового, перенеся задачи обеспечения устойчивости на механизацию крыла, этож можно и вес сократить, и сопротивление, есть вероятность, что в итоге этого добьются.

 

Тут больше вопрос, если мы ещё хотим высокой перегрузки на установившемся маневре и более-менее приличного удлинения крыла, как следствие (что влечет за собой более тяжелую конструкцию), но так это и машина не на базе технологий 50-х, и даже не на базе 80-х будет ;)

 

Даже в ближайшие десятилетия это нереально.

Я бы на твоем месте заглянул в справочник авиационных материалов и открыл для себя например композитные сплавы на основе алюминия ;)

В частности, для одного из сплавов с волокнами бора указывают снижение массы крыла в 1.5 раза по сравнению с крылом из сплава В95 (у Су-27 крыло сделано из В95).

 

Вообще я ради интереса считал массу конструкции крыла, рассчитанного под большие значения подъёмной силы, причем под вполне себе обычные сплавы, типа того же В95, драматического набора веса не обнаружил :)

Не забывай, что есть серьёзный резерв для того, чтобы оставить умеренный вес при повышенных требованиях к прочности - увеличение относительной толщины крыла. А её мы можем увеличить как раз за счет того, что современные движки уже достаточно мощные, для того, чтобы разогнать самолёт с более толстым крылом примерно до тех же скоростей, что раньше разгоняли машины "тонкокрылые". 2-3% повышения относительной толщины крыла - это уже значительное снижение веса, даже взять машины 4-го поколения - ну вот нафига им на практике возможность разгоняться до 2.35 МАХ? Возьми Су-27 и Ф-15, на 1-2% повысь толщину их крыла - вес уменьшишь. Ну потеряешь наверное в максималке, эти самые 0.35 МАХ - кого это будет волновать? :) А на новой машине есть вероятность обеспечить и 2.35 МАХ при таком раскладе, и бесфорсажный сверхзвук :). Вообще на фоне того, что с профилем толщиной 4-5% один самолёт гонится до 2.35МАХ, а другой не гонится и до двух, я не вижу причин, почему нельзя создать самолёт с толщиной профиля скажем 8%, чтобы он гнался до 2-х, при условии, если у конструктора, его проектирующего, руки растут правильно, и если он не из Нортропа :D

 

Однозначно, что такой самолёт будет сделан на грани, и без компромиссов (т.е. конечно многотонного комплекса БРЭО на нем не обеспечишь, всякие навороты систем, дублирование, резервирование и т.п. будет сведено к минимуму, короче все кроме весовиков, прочнистов и аэродинамиков будут материться). Но на базе существующих или по крайней мере технологий 10-20 лет ближайших, это возможно.

Edited June 10, 2016 by ААК

[ФрогФут]

В том то и дело, что при 150кг/м2 это как раз более реально , чем при 300кг/м2. Условно говоря, если Су-27 при весе 21400кг держит 12G разрушающей, то П-42 при весе 14 тонн будет держать уже 18G, с точно такой с точки зрения прочности и весового совершенства конструкцией, просто поснимали нафиг все лишнее.

Совершенно не означает.:) К тому же на П-42 ничего нет. В том числе и ресурса.

В 2-4-м поколении были примеры машин, у которых нагрузка на крыло была около 150кг/м2, J35 и F-16XL. Конечно они рассчитаны были где-то под 9-ку, но сам факт существования вполне себе есть.

Замечательно. Только, во-первых, они все ещё не под 30 единиц. А во-вторых, такой фантазии, как выкинуть с самолета все в реальности не бывает.

В частности, для одного из сплавов с волокнами бора указывают снижение массы крыла в 1.5 раза по сравнению с крылом из сплава В95 (у Су-27 крыло сделано из В95).

Ииии где такое крыло увидеть?

Однозначно, что такой самолёт будет сделан на грани, и без компромиссов (т.е. конечно многотонного комплекса БРЭО на нем не обеспечишь, всякие навороты систем, дублирование, резервирование и т.п. будет сведено к минимуму, короче все кроме весовиков, прочнистов и аэродинамиков будут материться). Но на базе существующих или по крайней мере технологий 10-20 лет ближайших, это возможно.

Первое предложение автоматом говорит о том, что такой самолет никто делать не будет.

[MAD_MIKE]

Позвольте вмешаться поэту господа. Но ведь нагрузка на крыло и разрушающая перегрузка при весе это грубые формальные понятия. Зависит от формы крыла и расположения веса. Можно повесить бомбы/ракеты на самолёт и увеличить предельную перегрузку. Смотря куда именно добавить вес.

[ААК]

Замечательно. Только, во-первых, они все ещё не под 30 единиц. А во-вторых, такой фантазии, как выкинуть с самолета все в реальности не бывает.

В реальности есть такие машины, как Нэт, Скайхок, МиГ-21 и Ф-16, так что не нада :) Сколько можно выкинуть с машины - зависит от поставленной задачи и пробивной силы конструктора :) По факту на такие перегрузки машины никто не закладывал по той причине, что это было недостижимо из-за косвенных факторов, прежде всего по летуну, задач таких просто никто не ставил.

 

Ииии где такое крыло увидеть?

Может на Т-50, кто его знает. Но это инфа из справочника, так что не хухры мухры ;)

 

Первое предложение автоматом говорит о том, что такой самолет никто делать не будет.

Ну ну, против Ф-16 тоже было много народа, т.к. у него функционала тоже толком нет, но Ашка по концепту получилось именно такой, какой хотели создатели, и была самым маневренным истребителем мира (до появления Су-27, они где-то на равных) :)

 

Читал про конструктора Скайхока, как он обосновал необходимость создания легкого самолёта? По факту, спор идет чуть ли не с тех времен, и не думай, что он прекратился.

Edited June 10, 2016 by ААК

[ФрогФут]

В реальности есть такие машины, как Нэт, Скайхок, МиГ-21 и Ф-16, так что не нада Сколько можно выкинуть с машины - зависит от поставленной задачи

Никто не будет делать такую машину, как описал ты - это выброс денег на ветер.

Может на Т-50, кто его знает. Но это инфа из справочника, так что не хухры мухры

Пока нет в железе - говорить не о чем.

Ну ну, против Ф-16 тоже было много народа, т.к. у него функционала тоже толком нет, но Ашка по концепту получилось именно такой, какой хотели создатели, и была самым маневренным истребителем мира (до появления Су-27, они где-то на равных)

А в итоге он может все. И именно в этом виде стал самым распространенным самолетом современности. Максимум ты выкинешь оборудование кабины, так как летчика нет.

Edited June 10, 2016 by ФрогФут

[ААК]

Никто не будет делать такую машину, как описал ты - это выброс денег на ветер.

Выброс денег на ветер - это Ф-35 и Ф-22, перефигачивать всю геометрию самолёта только ради того, чтобы в узком лобовом ракурсе он был менее заметен для РЛС (а у другого - чтобы ещё был универсал-планер, в одном из вариантов которого будет СВВП, ещё лучше придумали :megalol:). Конструкция под 30-ку много более реальна и логична ;)

 

Вобщем, достаточно, чтобы петух с амерского герба побежал в эту сторону, и все сразу признают, что это логичная и бескомпромиссная ветка развития авиации :). Хотя уверенности в этом нет (что побежит).

 

Пока нет в железе - говорить не о чем.

Веский аргумент, когда речь идет о 6-м поколении :D Если бы все развитие авиации шло эволюционным путем, ничего такого можно было бы не прогнозировать, но по факту через поколение происходят скачки.

 

А в итоге он может все. И именно в этом виде стал самым распространенным самолетом современности.

Именно поэтому один их лучших ястребов мира сливает заказы Тайфунам, Рафалям и Хорнетам - может все, но плохо. 16-й распространился во многом именно в версии А-ки, как простой дневной ястреб. С - это уже успех "по инерции", на Е инерции практически не хватило.

Edited June 10, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Выброс денег на ветер - это Ф-35 и Ф-22, перефигачивать всю геометрию самолёта только ради того, чтобы в узком лобовом ракурсе он был менее заметен для РЛС (а у другого - чтобы ещё был универсал-планер, в одном из вариантов которого будет СВВП, ещё лучше придумали ). Конструкция под 30-ку много более реальна и логична

 

Вобщем, достаточно, чтобы петух с амерского герба побежал в эту сторону, и все сразу признают, что это логичная и бескомпромиссная ветка развития авиации . Хотя уверенности в этом нет (что побежит).

Современный самолет - это комплекс. Нельзя взять и бросить все в угоду твоей нагрузке на крыло. Решает оружие. Какой смысл делать самолет под 30 единиц, если его можно сбить ракетой, которая выжимает 100? Да странная ненависть к американским пятеркам, если у F-35 при боевой заправке нагрузка на крыло сопоставима с F-16.:)

Веский аргумент, когда речь идет о 6-м поколении Если бы все развитие авиации шло эволюционным путем, ничего такого можно было бы не прогнозировать, но по факту через поколение происходят скачки.

Если в справочниках уже давно есть такой замечательный материал, то кто-то же должен был что-то из него сделать. Подозреваю, что он просто неоправданно дорогой.

Именно поэтому один их лучших ястребов мира сливает заказы Тайфунам, Рафалям и Хорнетам - может все, но плохо. 16-й распространился во многом именно в версии А-ки, как простой дневной ястреб. С - это уже успех "по инерции", на Е инерции практически не хватило.

А может, просто его время прошло? Хорнет-то почти полностью переделали - это новый самолет.

[ААК]

Современный самолет - это комплекс. Нельзя взять и бросить все в угоду твоей нагрузке на крыло. Решает оружие. Какой смысл делать самолет под 30 единиц, если его можно сбить ракетой, которая выжимает 100?

Насчет ракеты - надо проводить мат.моделирование, чего-то мне кажется, там нелинейная зависимость может быть перегрузки ракеты от перегрузки цели ;)

Так то, если брать упрощенные модели, то в теории вообще достаточно, чтобы ракета выжимала ту же перегрузку, что и самолёт.

 

Так или иначе, 30-ка перегрузки намного повышает шансы самолёта на выживание в этом суровом мире, а вот у обычных самолётов по-моему они лет через 20-30 уйдут в ноль.

 

Другой вариант - высокие скорости, гиперзвук, но давай скажем прямо, мы же не верим в эти сказки? Да, самолёт то сделать можно... Штук 20 на всю страну :D Дорого короче, в обслуживании ещё дороже.

 

Что касается комплекса - довольно часто радикальная ставка на один параметр оказывается лучше, нежели наращивание потихоньку и равномерно ряда других. Особенно, когда это наращивание намечает системный кризис - а скажем прямо, современные машины уже не очень то годятся для серьезной зарубы, они уже давно превысили лимит стоимости для эффективного боевого комплекса, это впонле очевидно, когда богатые страны с десятками миллионов населения могут себе позволить лишь десятки машин. Иногда ощущение, что это уже не самолёты, а корабли, столь их мало :)

 

Как тут недавно цитату кинули:

Татарский понял это по несколько раз долетевшему из зала голосу Ельцина, включенному на максимальную громкость. Первый раз он недоуменно пробубнил: - Зачем нам столько пилотов? Нам нужен один пилот, но готовый на все! Вот у меня внук на Play Station играет - я как поглядел, так сразу и понял...

Виктор Пелевин. "Generation П"

Ладно бы действительно, эффективность и живучесть ястреба была как на плейстейшн в ас комбат, это был бы другой разговор :), но когда эти машины в случае конфликта будут сыпаться пачками, станет очевидно, что старая "архитектура" свое отжила.

 

Да странная ненависть к американским пятеркам, если у F-35 при боевой заправке нагрузка на крыло сопоставима с F-16.

Они "рожей не вышли".

 

У поздних Ф-16С вообще сама по себе ужасная нагрузка на крыло, ну а с ранними 16-ми пузатый никогда не сравняется.

Главное что у 16-го супер-поляра, 35-му до этого далеко. Вобщем-то все признаки, от серьезных аналитических статей с графиками и выписок из амерских доков, вплоть до замера времени виража на авиашоую подтверждают, что у него ЛТХ несколько хуже 4-к.

 

Если в справочниках уже давно есть такой замечательный материал, то кто-то же должен был что-то из него сделать. Подозреваю, что он просто неоправданно дорогой.

Ну учитывая, что самолёты, в которых он мог применяться, разрабатывают нынешними темпами раз в 30 лет... В Т-50 он вполне может быть, ты же не знаешь, и я не знаю :) . К тому же это лишь один пример, справочник то далеко не новый был, может с того времени разработаны и внедрены получше материалы.

 

В любом случае, взять Еврофайтер - он почти полностью сделан из композита (в отличии от ведра с гайками под названием Ф-22 :) ), очевидно, там совсем другие соотношения предельных напряжений к массе материала.

Edited June 10, 2016 by ААК

[ФрогФут]

ААК, тебе не кажется, что если все инженеры-авиастроители делают так, а ты считаешь, что они идиоты, то это не совсем так?

[ААК]

Кто такие "все инженеры-авиастроители"? Удачных самолётов тоже много, по стандартам 80-90-х, собственно почти все самолеты в это время и были разработаны.

 

А то, что Индия не может купить в сколь-нибудь нормальном количестве вполне себе средненький по всем параметрам Рафаль, потому, что он стоит овер9000, кой на чего намекает. У нас они могут закупить самолёты в более-менее нормальном количестве, но за счет чего? За счет разницы курсов, когда зарплаты в РФ ниже Китайских :D

А если бы не было дешевого русского оружия, так бы по 10 самолётов все и закупали? Амеры пытаются компенсировать дороговизну конвеерным методом, когда производство сразу рассчитывается на несколько тысяч бортов, но у них это все хуже и хуже получается. И что, мы таки не видим, куда идет тенденция?