ED Team Chizh Posted March 21, 2012 ED Team Share Posted March 21, 2012 Чем Бф-109 лучше аналогичных ему Яка и Спитфайра? Мессер и Спит это равные ЛА. Як это достаточно примитивный, дешевый, полудеревянный самолет. По бронетехнике - с Т-34 и ИС немцы не сравнились, их аналоги имели больший вес при тех же или меньших возможностях ("средняя" Пантера, которую некоторые умудряются сравнивать с Т-34, на деле почти равна по весу ИСу, Королевский Тигр и вовсе по весу монстр, больше подходящий для обороны), Тигр и Пз4 имели ещё и нерациональное бронирование. ПО моему немецкие танки были эффективнее. Что видно по потерям обеих сторон. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Это все-таки гибрид. В чистом виде движки с центробежными компрессорами уже не применяются. Это лучший в своём классе двигатель для сверхзвуковых самолётов. Этот двигатель позволил M346 превысить скорость звука без дожигания. Он превзошёл Adur во всём, хотя Adur -- выдающееся достижение. Двигатели с одноступенчатым центробежным компрессором используются, разумеется. Важно для обсуждения, что используются по тем же причинам, что и в первых разработках -- высший класс инженерии. Двигатели небольшой тяги для небольших и дешёвых летательных аппаратов, в основном, дозвуковых -- точное описание первых реактивных самолётов. Теперь на ракетах и турбовальные. Nene и даже Goblin до сих пор летают кое-где на МиГ-15, Ил-28 и T-33. Где же те "перспективные" 004? Через 10 лет, полностью переделав управление, французы сделали на основе одной из немецких разработок Atar -- вся перспектива. От немецкого прообраза мало что осталось. Перспективнее это значит, что осевой компрессор имеет более высокий КПД. Наоборот при небольшом размере. Если размер компрессора мал, то зазоры становятся относительно большими. Это снижает КПД. Центробежный компрессор высоконапорный, одной ступенью достигается большое сжатие без потерь в зазорах, на опорах, акустических. Недостатки в сложности компоновки, но, как видим, это позволяет удобно скомпоновать противоточную камеру сгорания. На Nene камеры настолько велики, что компоновочных издержек размера нет. Редуктор вентилятора тоже приводит к уместности центробежного компрессора с его большим диаметром. Преимущества осевых компрессоров начинаются на сверхзвуковых скоростях или при высоких степенях сжатия. Прямо с КПД не связаны. Но они первые сделали массовый боевой двигатель с центробежным компрессором. Кто "они"? Британцы? Да. Они сразу применили правильное решение для простого двигателя малой тяги. Нет, они не стали мучиться с неверными подходами, только потому что в иных условиях их подходы станут неуместны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Мессер и Спит это равные ЛА. Як это достаточно примитивный, дешевый, полудеревянный самолет. Да ну. Как бедные Французы из Нормандии-Неман только на нём воевали:). Среди этих троих Як имел самый слабый двигатель, поэтому конструкцию пришлось делать максимально лёгкой. И сделали ведь. Мне интересно, как немцы бы выкрутились, если бы им надо было сделать самолёт под движок такой мощности. Яка был лёгким, массовый истребителем с хорошими ЛТХ, это ли не эталон настоящего истребителя? При этом по отзывам ветеранов Як-3 превосходил Ме-109 на высотах ниже 5км, так что имея большей мощностью двигателя, немецкий самолёт уступал нашему. ПО моему немецкие танки были эффективнее. Что видно по потерям обеих сторон. Может повлиять разная эффективность и тактика применения, но технически безусловно Пантера и Тигр уступают ИС-2, а Пз4 уступает Т-34(-85). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 21, 2012 Share Posted March 21, 2012 Да ну. Как бедные Французы из Нормандии-Неман только на нём воевали:). Те французы, вернувшись во Францию, вскоре пересели на FW-190. Среди этих троих Як имел самый слабый двигатель, поэтому конструкцию пришлось делать максимально лёгкой. И сделали ведь. Мне интересно, как немцы бы выкрутились, если бы им надо было сделать самолёт под движок такой мощности. Яка был лёгким, массовый истребителем с хорошими ЛТХ, это ли не эталон настоящего истребителя? Да просто бы выкрутились, как французы выкручивались. Двигатель французский и замысел делать предельно лёгкий истребитель -- французская предвоенная сверхидея. Вот тут в разделе "Франция" с пояснением "лёгкий истребитель" сколько угодно прообразов для Як: http://www.airwar.ru/fighterww2.html При этом по отзывам ветеранов Як-3 превосходил Ме-109 на высотах ниже 5км, так что имея большей мощностью двигателя, немецкий самолёт уступал нашему. BF-109 во второй половине Войны уже устарел. Основным стал FW-190. И заботились как-раз о высотности, постоянно немцы её увеличить пытались. Может повлиять разная эффективность и тактика применения, но технически безусловно Пантера и Тигр уступают ИС-2, а Пз4 уступает Т-34(-85). Или наоборот. Но здесь будем обсуждать хотя бы авиацию, если Су-35 уже забыли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 Эффективные моторы, отличные ЛТХ, мощное вооружение. Это опять же поначалу. Под конец войны основной задачей было не завоевание господства в воздухе, а отстрел бомбардировщиков англичан и американцев, которые всё же задолбали таки Германию. Как истребители БВБ они уже проигрывали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 (edited) Эффективные моторы, отличные ЛТХ, мощное вооружение. А чем вас не устраивают ЯКи, ЛА, особенно поздние? Edited March 22, 2012 by Mr.X 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 Среди этих троих Як имел самый слабый двигатель, поэтому конструкцию пришлось делать максимально лёгкой. И сделали ведь. Мне интересно, как немцы бы выкрутились, если бы им надо было сделать самолёт под движок такой мощности. Яка был лёгким, массовый истребителем с хорошими ЛТХ, это ли не эталон настоящего истребителя? При этом по отзывам ветеранов Як-3 превосходил Ме-109 на высотах ниже 5км, так что имея большей мощностью двигателя, немецкий самолёт уступал нашему. Согласен на все 100%. ЯК брал на вираже "мессеров" и "фоккеров", а что до ЯК-3 то это вообще отличная сбалансированная машина была. Были правда отдельные экземпляры с 37 мм и 45 мм пушками, истребители бомбардировщиков так называемые, но широкой "аудитории" у них не было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 Ну разумеется, слабый двигатель, это на пользу. А дальность, боезапас, высотность, предельная скорость, скорость крена только во вред. Уместный для этого фонарь, кислородное оборудование, автоматизация управления, навигация и связь -- труха. Не умели облегчать истребители. Есть требования заказчика. Истребители Як проходили их со скрипом всю войну и до неё. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ААК Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 (edited) Те французы, вернувшись во Францию, вскоре пересели на FW-190. А можно чем-нибудь подтвердить? У меня данные, что их в 47-м на Москито перевооружили. До этого они уже во Франции летали на Як-3. Да просто бы выкрутились, как французы выкручивались. Двигатель французский и замысел делать предельно лёгкий истребитель -- французская предвоенная сверхидея. Вот тут в разделе "Франция" с пояснением "лёгкий истребитель" сколько угодно прообразов для Як: http://www.airwar.ru/fighterww2.html Идеей и осталось. А наши конструкторы в течении всей войны смогли сделать множество модификаций массового истребителя. BF-109 во второй половине Войны уже устарел. Основным стал FW-190. И заботились как-раз о высотности, постоянно немцы её увеличить пытались. Наши самолёты создавались под определённый круг задач и их выполняли. Немцы могли летать хоть в стратосфере, но Илы им приходилось перехватывать на низкой высоте. ЛТХ Яков там были лучше. Edited March 22, 2012 by ААК Link to comment Share on other sites More sharing options...
Imbecile Posted March 22, 2012 Share Posted March 22, 2012 До этого они уже во Франции летали на Як-3. Не летали. Даже не включили в состав ВВС ,ибо от советов не было согласия на поставку запчастей. Самолёты использовались лишь во время парадов. И да, они пересели на фоки А-4 и А-8 собранные во Франции и другие, тоже собираемые во Франции. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted March 23, 2012 Share Posted March 23, 2012 (edited) "А чем вас не устраивают ЯКи, ЛА, особенно поздние?" Mr.X, вы считаете 50-ти градусная жара в кабине - это хорошее место для летчика, которому еще вести бой? Ну, а Яки все-равно проигрывали в высотности и скорости. Про удобство пилотирования, наверное стоит отдельную тему создавать, так как в немецких самолетах было много автоматики даже вначале войны, в отличие от наших истребителей, а прицелы и электронное оборудование, лучше и не трогать, а то такое начнется... :) "...но Илы им приходилось перехватывать на низкой высоте" ААК, ну вот опять вы не договариваете... Да, ИЛ-2 было трудно сбить, но при этом их насбивали чуть ли не больше всех за всю войну. ИЛ-2 трудно назвать нашим прорывом, так как реально их потери чудовищны! И немецкие летчики успешно их сбивали, и они могли спокойно уйти на высоту, где все преимущество Яков улетучивалось. Ну, вы же, судя по всему, неплохой виртуальный боец. Вам-то не знать основы энергетического воздушного боя... Простите, что не по теме. Edited March 23, 2012 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 23, 2012 Share Posted March 23, 2012 "А чем вас не устраивают ЯКи, ЛА, особенно поздние?" Mr.X, вы считаете 50-ти градусная жара в кабине - это хорошее место для летчика, которому еще вести бой? Ну, а Яки все-равно проигрывали в высотности и скорости. Про удобство пилотирования, наверное стоит отдельную тему создавать, так как в немецких самолетах было много автоматики даже вначале войны, в отличие от наших истребителей, а прицелы и электронное оборудование, лучше и не трогать, а то такое начнется... :) А у BF109 FW190 кондиционеры стояли или климатические установки? Да Як не был скороподъемной машиной, но вираж его конек был, и многие бои как раз и проходили на виражах. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrew Tikhonovsky Posted March 23, 2012 Share Posted March 23, 2012 (edited) "А у BF109 FW190 кондиционеры стояли или климатические установки?" Там были гермокабины, и оборудованы они были неплохо. Опять же, как это влияет на то, что в кабине пилота ЛА-5 (7) была чудовищная жара. "Да Як не был скороподъемной машиной, но вираж его конек был, и многие бои как раз и проходили на виражах." Mr.X, Это кто вам сказал? Бой на виражах, если верить всем документам и даже опыту виртуальных боев, это бой защитный... Опять же зачем тогда наращивать тяговооруженность истребителя если бои ведутся на виражах? Давайте вернемся к бипланам и трипланам... Оффтоп закончил. :) Edited March 23, 2012 by Andrew Tikhonovsky Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr.X Posted March 23, 2012 Share Posted March 23, 2012 "А у BF109 FW190 кондиционеры стояли или климатические установки?" Это оправдание того, что в кабине пилота ЛА-5 (7) была чудовищная жара? "Да Як не был скороподъемной машиной, но вираж его конек был, и многие бои как раз и проходили на виражах." Mr.X, Это кто вам сказал? Бой на виражах, если верить всем документам и даже опыту виртуальных боев, это бой защитный... Опять же зачем тогда наращивать тяговооруженность истребителя если бои ведутся на виражах? Давайте вернемся к бипланам и трипланам... Поясните про чудовищную. А на виражах тяговооруженность не имеет значения? Тема вообще-то называется Су-35.;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
BJ Posted March 23, 2012 Share Posted March 23, 2012 Да Як не был скороподъемной машиной, но вираж его конек был, и многие бои как раз и проходили на виражах. До 3000 вполне себе нормальный самолет... и не только вираж... а с учетом того, что на ВФ высотных боев толком и не было, то Як - то что доктор прописал. 2 Alpha team, JaZZ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexsw Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 Конечно, первые баллистические ракеты не были предназначены для поражения точечных целей. Но сам факт создания боевых баллистических ракет - это огромный шаг вперед для всего человечества, которое пользовалось немецким опытом не одно десятилетие после войны. Да, это так, но исходя из конкретной обстановки, нодобыло на эти ресурсы строить танки и самолеты, пользы было бы больше Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Share Posted March 24, 2012 А чем вас не устраивают ЯКи, ЛА, особенно поздние? Лично меня всем. Вторичностью идей, низким качеством и низкой эффективностью. Наши истребители могли конкурировать с западными только у земли, до 3 км. Западные ЛА обладали лучшей аэродинамикой, использовали более передовые технологии, были сделаны более качественно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
механик7 Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 Я думаю, наши конструкторы опирались на реальные возможности авиазаводов. Работали и женщины и подростки- было не до "нанотехнологий". Да игорели эти "мессеры" и прочая нечисть "за милую душу. Если полезут - будут гореть и впредь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 Лично меня всем. Вторичностью идей, низким качеством и низкой эффективностью. Наши истребители могли конкурировать с западными только у земли, до 3 км. Западные ЛА обладали лучшей аэродинамикой, использовали более передовые технологии, были сделаны более качественно. И горели эти высокотехнологичные передовые ЛА ничуть не хуже наших фанерных Яков. Кстати говоря, американцы на мустангах отказались проводить тренировочные бои с этими самыми Яками, когда оказались на нашей территории. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 И горели эти высокотехнологичные передовые ЛА ничуть не хуже наших фанерных Яков. Кстати говоря, американцы на мустангах отказались проводить тренировочные бои с этими самыми Яками, когда оказались на нашей территории. очередная "байка пьяного прапорщика" Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Share Posted March 24, 2012 И горели эти высокотехнологичные передовые ЛА ничуть не хуже наших фанерных Яков. Хуже горели и меньше теряли. Кстати говоря, американцы на мустангах отказались проводить тренировочные бои с этими самыми Яками, когда оказались на нашей территории. Байки от Покрышкина? ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 очередная "байка пьяного прапорщика" Ну уж Вам-то, конечно, виднее. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 24, 2012 ED Team Share Posted March 24, 2012 Я думаю, наши конструкторы опирались на реальные возможности авиазаводов. Справедливо. Да игорели эти "мессеры" и прочая нечисть "за милую душу. Горели. Но наши горели больше. Если полезут - будут гореть и впредь. Угу. Шапками закидаем. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 Хуже горели и меньше теряли. Андрей, извини, но у тебя априори всегда наше хуже, это мы уже знаем. Байки от Покрышкина? ;) Вообще-то Покрышкин к тому времени на Кобре летал, а не на Яке. Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fisben Posted March 24, 2012 Share Posted March 24, 2012 Угу. Шапками закидаем. Скажешь и тогда исключительно шапками закидали? Всего наилучшего, Алексей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts