Сравнение авиации, Вторая Мировая

[ayes]

По поводу побед Хартмана, если вычесть приписки (а их очень много) - Хартман действительно много сбивал, но почему?

А вы вспомните. как применялась германская авиация, а как наша:

Наши на прикрытие вылетали, в основном, а там главное не сбить врага, а не дать сбить наши штурмовики/бомбардировщики или не дать бомбардировщикам врага отбомбиться по нашим. И при этом если сбил - хорошо, не сбил - не страшно, но если не защитил или не отогнал - то попахивало трибуналом!

[Chizh]

Нет , не нужен...Ну зачем ИМ такой "плохой" самолет...Тем более,что "Штука" из за того что она была "такая хорошая"- с 43 года использовалась исключительно как ночной бомбардировщик.Смех и грех...

Может быть вы и правы.

 

Вопрос: Что же перемалывали союзнички своими крепостями 4 года?Дрезденскою галерею , плюс , как запасную цель , баянную фабрику вкупе со школой пантомимы ?

Перемалывали ВПК Германии. И я думаю если бы не они, мы бы в 45-м году войну не закончили.

 

ЧИЖ ! Спасибо , что Вы есть : с Вами смешно.

Я вот вам в ответ благодарность не могу выписать. Потому что такие как вы есть на свете и от этого грустно.

 

P.S.А самое смешное , что Вы кинетесь "серьёзно" отвечать , как всегда, усугубляя ситуацию.

С вами серьезно не получится. Вы не тот персонаж с которым возможен содержательный разговор.

 

85% Вермахта перемололи на Восточном фронте.Это признают союзники.

Покажите где?

 

Дожили ! На авиафоруме всерьез сравнивают Ил со Штукой.Сходите , милейший ,на форум Ил-2:там Вас- как тузик грелку...

вы бы сначала матчасть подучили уважаемый, да может быть историю почитали, чтобы в лужу в очередной раз не садиться. :)

 

А почему так получилось , "что нашей авиации было больше" ? Даю ответ "От ЧИЖа":

001.немецкие самолеты падали с 41 года от изнеможения немецких летчиков , которые уставали сбивать "Краснокрылую фанеру".Но их было немного , так как один Хартман уничтожил ОДНУ(!) воздушною армию.

002.После этого ассы Люфтваффе полегли,как один,от еще более умелых , чем они сами на Западном фронте(и только - на Западном!)

Не надо перевирать мои слова.

Чтобы вы этого не делали я предлагая вам опять погрузиться в рид-онли и почитать внимательнее.

 

Напоминаю: Германия - Родина барона Мюнхгаузена.

Приписки касаются всех стран и СССР в том числе.

 

Некорректно.

Я думаю, что корректно. Это хорошо показывает культуру проектирования и производства.

 

Массово применять УАБы - это из ненаучной фантастики Пентагона: ладно одну уложить - поверю.Но после первой - такая дымяра вместе с пылью,что МАССОВО И ПРИЦЕЛЬНО не получится никак и ни при каких условиях.

ЧИЖ! Война - не LockOn:там дым и пыль- СРАЗУ после взрыва(ФАБ ,УАБ, НАР).Следующего аддона с натуральными дымами там , как мы , не ждут.

Ваша беда в том что вы не очень сведущи в теме, но очень агрессивны. Поэтому часто порете ерунду, которой больно. :)

 

На современные JDAMы отсутсвие прямой видимости цели никак не влияет, хотя лазерных УАБ это конечно касается.

Тем не менее, сейчас в конфликтах американцы применяют преимущественно УАБы и с этим спорить глупо.

 

Абсолютно дилетантский вопрос(и как всегда - не корректый).На Ил-2 вперые в мире была применена так называемая гетерогенная броня, которая позволяла(при той же эффективности) уменьшить её вес в 3-4 раза.

Так сказать , на то время - не имеющая аналогов...(с меня - 10 копеек)...

Мне кажется эффективность брони это как раз из "не имеющих аналогов" советских пропагандистских легенд.

 

Я вообще сегодня точно на авиационный форум попал?

Если вы так плохо себя чувствуете на нашем форуме, то может быть стоит поискать какой-нибудь другой?

Edited April 11, 2010 by Chizh

[Chizh]

Уходить от противника , взяв ручку на себя - это метод для самоубийцы , независимо от тяговооруженности самолета : моментом теряете скорость и из плоскости поперечной проекции Вы свой самолет моментально выставляете в прицеле противника как крест (себе на могилу;)).Вспомните "В бой идут одни.." - как Смуглянку сбили..Доходчиво ? Самые распространенные методы ухода:

- форсаж со снижением (тут у немцев ВСЕГДА была фора в скорости относительно отечественной техники);

- змейка (как правило , невозможно попасть в резонанс и удержать противника в прицеле)

- боевой разворот (самая большая перегрузка из всех фигур пилотажа , плюс уход почти на 180);

- форсированный вираж с целью в несколько разворотов зайти противнику в хвост (тут немцы проигрывали Якам и Ла несколько секунд , плюс у Bf 109 была скверная привычка почти без предупреждения сваливаться на вираже в штопор - стоило чуть перетянуть ручку )....

А так - всё почти верно...:)

Сразу видно большого спеца по пилотированию компьютерного Ил-2. :)

[Flаnker]

Сразу видно большого спеца по пилотированию компьютерного Ил-2. :)

Зачет.+1:megalol:

[TREW]

85% Вермахта перемололи на Восточном фронте.Это признают союзники.

МЫ ПО ПОТЕРЯМ обошли весь мир во всех видах вооружения,вермахт отдыхает.

[maestro35]

По поводу побед Хартмана, если вычесть приписки (а их очень много) - Хартман действительно много сбивал, но почему?

А вы вспомните. как применялась германская авиация, а как наша:

Наши на прикрытие вылетали, в основном, а там главное не сбить врага, а не дать сбить наши штурмовики/бомбардировщики или не дать бомбардировщикам врага отбомбиться по нашим. И при этом если сбил - хорошо, не сбил - не страшно, но если не защитил или не отогнал - то попахивало трибуналом!

 

То о чём Вы пишите не прикрытие, а сопровождение. А на прикрытии тоже сбить не главное, главное не дать противнику отбомбиться или проштурмовать. Как действовали германские истребители расскажет ветеран ВОВ Алексеев Дмитрий Алексеевич.

"В воздушных боях я имел встречи только с истребителями – «мессершмидтом» Bf-109G и «фокке-вульфом» FW-190. Когда я начал летать, немецких бомбардировщиков уже не было. Единицы летали. «Бомбёр» немецкий повстречать было счастье. У нас перед вылетом «мечтали»: «Хоть бы «лаптёжника» повстречать!» «Лаптёжника» встретил, это, считай, судьба тебе верную добычу подкинула. Жаль, но, мне не встретился. Немецкие самолёты-истребители были сильные. Скоростные, маневренные, прочные, с очень сильным вооружением (особенно «фоккер»). На пикировании они Ла-5 догоняли, пикированием они от нас и отрывались. Переворот и в пикирование, только мы их и видели. По большому счёту, в пикировании, ни «мессер», ни «фоккер» даже Ла-7 не догонял. Немцы этим хорошо пользовались. Лётчики на немецких истребителях были очень расчетливы, их излюбленной тактикой было спикировать, обстрелять и в пикировании уйти, не вступая в воздушный бой. Нашей задачей, соответственно было, не прозевать эту атаку. Видимо из-за своей расчетливости, немцы в бою были не стойкие. Только мы их «прижмём», они тут же в переворот и в пикирование. В маневренный бой немцы вступали очень редко и только тогда, когда считали это выгодным, обычно, когда имели численное превосходство и превышение по высоте..."

"...Повторюсь, от нас немецкие истребители могли уйти только пикированием, в скорости пикирования Ла-5 уступал и «мессеру», и «фоккеру». Это знали мы, это прекрасно знали и немцы. Поэтому в бой с «лавочкиными» они старались не вступать. Спикировал – поднырнул – пострелял – перевернулся и в пикировании ушёл. Вот их схема. Если уж немцы ввязывались в маневренный бой, то старались бой вести так, чтобы высоту не терять и иметь возможность в любой момент выйти из боя. Наша задача, соответственно, была их к земле прижать, не дать им пикировать. Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать. Кроме скорости пикирования, Ла-5 уступал немецким истребителям и по мощности огня, особенно «фоккеру»..."

[maestro35]

Ю-87 применялся и в 1944 и в 1945, но как я уже отмечал выше либо с очень сильным сопровождением, либо в СМУ, прокрадываясь небольшими группами к ЛБС. О том, что Ю-87 воевал на Восточном фронте подтверждают и данные журналов боевых действий. Вот пара примеров.

Гнездилов Иван Фёдорович - 03.03.1945 - 1- Ю-87 -ю г.-зап. Альт.

Павловский Илья Михайлович - 03.01.1945 - 1 - Ю-87 -сев. Байна

[TREW]

Интересно, полное господство Люфтваффе в воздухе в 1941г. куда подевалось к 1943г.? Видимо от того, что BF-109 может легко оставаться недосягаемым для ишака! Поэтому 109тых спокойно "ушли" домой в 1945г., расстреляли весь БК или что оставили про запас врать не буду, не знаю.

250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе СПОСИБО?

[TREW]

Ю-87 применялся и в 1944 и в 1945, но как я уже отмечал выше либо с очень сильным сопровождением, либо в СМУ, прокрадываясь небольшими группами к ЛБС. О том, что Ю-87 воевал на Восточном фронте подтверждают и данные журналов боевых действий. Вот пара примеров.

Гнездилов Иван Фёдорович - 03.03.1945 - 1- Ю-87 -ю г.-зап. Альт.

Павловский Илья Михайлович - 03.01.1945 - 1 - Ю-87 -сев. Байна

Противотанковая эскадрилья 10.(Pz)/SG3 весной 1944 г. воевала в районе Тирасполя, затем в Крыму и Румынии и4 июля 1944 г перелетела в Вильнюс.К осени 1944 г. в люфтваффе сохранилась только одна группа Руделя III/SG2, еще летавшая днем на Ju-87D и G вместе с двумя другими противотанковыми эскадрильями. В конце войны их использовали, в основном, в качестве "пластыря" для затыкания "пробоин" от танковых прорывов союзников

[TREW]

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/Ju87.php ; http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml; http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[hawk1]

Расплачивались золотом в том числе, про это не надо забывать. Мы потеряли цвет нации, а янки наживались на войне, вот и вся разница.

Ну, справедливости ради можно сказать что золото, принятое на хранение от Испании, тоже таинственным образом растворилось на территории СССР в 1936 году. 510 тонн, между прочим.

[Blakk]

На здоровье. Да, безусловно, ленд-лизовские поставки сыграли большую роль. Но это была не безвозмездная помощь. Расплачивались золотом в том числе, про это не надо забывать. Мы потеряли цвет нации, а янки наживались на войне, вот и вся разница. И открытие второго фронта они дотянули до последнего...

 

В огороде бузина это называется, причем цвет нации и оплата золотом? и в чем ваши претензии? было бы лучше, если бы Япония получила бы неограниченый доступ к ресурсам Азии без вмешательства США?

 

К томуже учите мат часть не только по фильмам времен СССР, в законе о ленд-лизе ПРЯМО указано, что это БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ помощь, оплачивется только то, что принимающая сторона САМА ЗАХОТЕЛА ОПЛАТИТЬ И ОСТАВИТЬ.

 

поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5) [3];

переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).

[Blakk]

Ну, справедливости ради можно сказать что золото, принятое на хранение от Испании, тоже таинственным образом растворилось на территории СССР в 1936 году. 510 тонн, между прочим.

 

тля пожрала наверно

[prizrak24]

Ну, справедливости ради можно сказать что золото, принятое на хранение от Испании, тоже таинственным образом растворилось на территории СССР в 1936 году. 510 тонн, между прочим.

 

"о переправке золота Испании в СССР с Советским руководством договаривалось Правительство Испании, да ещё по собственной инициативе, да ещё на это золото было закуплено оружие и прочее имущество для войны с фашистами, и это оружие поставлялось с того самого момента как золото прибыло в СССР"

 

Как Сталин "присвоил" испанское золото

 

http://stalinism.ru/mifyi-i-falshivki/kak-stalin-prisvoil-ispanskoe-zoloto.html

[prizrak24]

В огороде бузина это называется, причем цвет нации и оплата золотом? и в чем ваши претензии? было бы лучше, если бы Япония получила бы неограниченый доступ к ресурсам Азии без вмешательства США?

 

К томуже учите мат часть не только по фильмам времен СССР, в законе о ленд-лизе ПРЯМО указано, что это БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ помощь, оплачивется только то, что принимающая сторона САМА ЗАХОТЕЛА ОПЛАТИТЬ И ОСТАВИТЬ.

 

Причём тут Япония? Речь идёт от том , что Запад тянул с открытием второго фронта до последнего, дожидаясь пока СССР и Германия измотают себя в кровопролитной войне. Да и потом особого толку немного было. Пришлось спасать "союзничков" раньше времени начиная наступление, когда им немцы под Арденами всыпали под первое число

Похоже зря Советский Союз помог американцам в войне с Японией, разгромив Квантунскую армию. Надо было тоже ограничится своим ленд-лизом штатовцам, а потом только годика через три начать боевые действия.

[SVN]

...

Edited July 14, 2010 by SVN

[mongol-29]

Золотой запас Германии мы потом то-же вывезли, ну а второй фронт товарищи они подготовились и выполнили задачу, вся промышленность США работала, реально Вы считаете, что ранее 1944 г у них. что-нибудь вышло? А агитпроповские вопли а-ля 50-60гг уже не веселят.

[reg_zero]

Прекращайте оффтоп .

По Ленд лизу можно создать отдельную ветку.

[JGr124_MUTbKA]

Почитайте историю создания Bf-109, FW-190, Me-262, Arado - везде пишут о тяжелой борьбе конструктора за право на жизнь своего детища, о долгом и тернистом пути в разработке, и о том, что долгожданный итог был получен слишком поздно, и уже не мог влиять на ход событий.

А где это было легко? В СССР тоже что ни проект - то натуральный триллер, даже у тех машин, которые потом стяжали себе немалую славу: достаточно хотя бы вспомнить историю Т-34 или того же Ла-5...

[Chizh]

Да нет, в огороде бузина это золото принятое на хранение от Испании. А цвет нации и оплата золотом это к определяющей роли американского народа в победе над фашизмом. Претензии мои в том, что США как союзник не впряглись в войну по "полной". А выжидали максимального ослабления

Тем не менее, если бы они оставили СССР один на один с Германией без поставок и без стратегических бомбардировок со своей стороны, не факт что все бы закончилось для нас благополучно.

[Scart]

Тем не менее, если бы они оставили СССР один на один с Германией без поставок и без стратегических бомбардировок со своей стороны, не факт что все бы закончилось для нас благополучно.

факт, что для англии и франции при таком раскладе всё бы закончилось неблагополучно.

[Blakk]

ну про прииски можно что угодно писать, факт, что США безвозмездно предоставляла материалы и технику для войны, оплатить нужно было только оставленую технику+некоторые моменты собственности третьих лиц. Другое дело что уже с 1943 года руководство СССР стало просить не технику и материалы, а станки и прочие не военные вещи...

 

Долги по ленд-лизу и их выплата

 

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [23] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

 

но еще смешнее конечная сумма оплаченая СССР и то, что после войны фактически СССР кинул США

 

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[26]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

 

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[27]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[28] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[29]

 

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [30][31]

 

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %.

 

Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд лиз в размере $722 млн долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[32]. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[33]. При условии выплаты $674 млн в 1990 году, общий объём советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн долларов США[34], то есть около 1 % от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончании войны, в соответствии с законом о ленд-лизе, возвращено США.

[Blakk]

да, кстати, до 1944 года СССР поддерживал торговые отношения с Японией...

[Chizh]

факт, что для англии и франции при таком раскладе всё бы закончилось неблагополучно.

А они то здесь при чем?

С Францией все понятно, а Англия без нашей помощи отбивалась.