Эффективность МиГ-29 и Су-27

[NAEMNIK]

Я вот иногда чего думаю… Как бы дать Путину почитать то что высказывают люди по поводу армии, чтобы он знал какая атмосфера царит в его стране касательно армии и защищенности страны.

 

PS Какое количество времени займет строительство 1хCу-30МКИ при условии если все нюансы в плане финансирования, обеспечения необходимыми матерьялами итд будут соблюдены?

[NAEMNIK]

И опять не в нашу пользу.

 

РРррРРр что бы порезать у Су-27 и МиГ-29 в патче 1.12? Шутка :)

[FAB999]

Андрей самая маленькая ЭПР у шарика для пинпонга! :)

Мне помниться как то давным давно мне говорили что РЛС Ф14 видит баскетбольный мяч (в фольге) на удалении 100 миль. Так что эра суппер самолетов началась у американцев с приходом семидесятых годов!!! ;)

[Fisben]

Мда..... детский сад то какой тут забавный......

Уже пошли у кого шире,а у кого длинне при этом всячески демонстрируя свою безграмотность.

2Fisben

Я конечно понимаю что ты защищаешь честь фирмы но признай что всё таки размерность 29 го не п"зду ни в Красную армию.

И это уже на самой фирме было понятно в средине разработки. Но ведь сроки то поджимали.

Да и Сушка не от хорошей жизни такой большой получилась, это уже потом начали придумывать рейды для сопровождения бомберов над Северным морем.

Честь фирмы - да, защищаю и буду защищать. Но обвинить меня в подтасовке фактов не получится. Я всегда честно говорю, что если что-то у других лучше, то лучше. И неважно суховцы или кто-то еще. По-поводу размерности - не согласен категорически. Тяжелый F-15 размером практически с МиГ-29, а F-16, Мираж и прочие - меньше. На мой взгляд у нас практически одна размерность с F-18, а это тот самолет на который можно и нужно равняться во многих отношениях... Да и F-35 тоже примерно такой...

[Lemon Lime]

Ты так говоришь, как будто их с нуля разрабатывать. Я конечно тонкостей создания ЛА не знаю, но по-моему супер специалистов для этого не надо, сойдут и те кто клепает гражданские имхо.

Рассчитывать сейчас на то что прокатит маневр Сталина с эвакуацией промышленности и срочным налаживанием выпуска всего чего надо - это все равно, что надеяться в 1941 году на то что с Гитлером прокатит антинаполеоновский маневр Кутузова со сдачей Москвы.

[NAEMNIK]

...Я думаю, что в ЛО все останется ка есть, ну может быть Ка-52 действительно уберем, чтобы глаза не мозолил...

 

А что составит труда убрать Су-39 и переименовать Су-30 на Су-27УБ?

 

Если замахнулся – бей (С)

 

но в следующем проекте мы постараемся подходить к выбору моделируемой техники более принципиально.

 

Главное чтобы в следующем проекте был наш самолет… Миг-29 или Су-27.

[Strannic]

Малозаметность это и есть снижение ЭПР в первую очередь. Также очень былобы желательно уменьшить ИК-сигнатуру.

 

Управление боевыми действиями это отдельная песня. И опять не в нашу пользу.

Андрей я не про то.

Я к тому что имеет ли смысл ставить во главу угла стелс как сделали янки? Снижать конечно стоит, но вот стоит ли увлекатся. Нужен ли принцип советский делать тоже самое только лучше. Может быть надо смотреть какой самолёт нужен РФ,а не пытатся догнать и перегнать.

Вон на Рафале стелса нет, только снижение сигнатуры, однако вполне себе 5. Да и Гриппен. Кто конкретно сказал что 5 этов обязательном плане стелс. Ну да, есть законодатель мод, но ведь разные дома мод :)

[Chizh]

Андрей я не про то.

Я к тому что имеет ли смысл ставить во главу угла стелс как сделали янки? Снижать конечно стоит, но вот стоит ли увлекатся. Нужен ли принцип советский делать тоже самое только лучше. Может быть надо смотреть какой самолёт нужен РФ,а не пытатся догнать и перегнать.

Вон на Рафале стелса нет, только снижение сигнатуры, однако вполне себе 5. Да и Гриппен. Кто конкретно сказал что 5 этов обязательном плане стелс. Ну да, есть законодатель мод, но ведь разные дома мод :)

А я и не говорю, что нужно любой ценой гнаться за этим, тем более если нет такой возможности.

В итоге я хочу сказать, что нужно оставить идею "перегнать" США и, возможно, позаимствовать более скромный опыт европейцев.

 

Лично мне и Рафаль и Грипен очень нравятся. Конечно не F-22, и не полноценная пятерка, но для разборок с "ненатовскими" самолетами вполне подходят. ;)

[Strannic]

Честь фирмы - да, защищаю и буду защищать. Но обвинить меня в подтасовке фактов не получится. Я всегда честно говорю, что если что-то у других лучше, то лучше. И неважно суховцы или кто-то еще. По-поводу размерности - не согласен категорически. Тяжелый F-15 размером практически с МиГ-29, а F-16, Мираж и прочие - меньше. На мой взгляд у нас практически одна размерность с F-18, а это тот самолет на который можно и нужно равняться во многих отношениях... Да и F-35 тоже примерно такой...

Защита это хорошо, благо есть пока что защищать. И пока никто никого не обвиняет.

А вот по поводу размерности ты не прав. Вот именно что F-15 получился размером с Миг-29, а ведь это как раз тяжолый. Ты не согласен, а вот Белякову это было под конец разработки Миг-29 это было уже очевидно.

Ошибка была допущена в самом начале разработки на уровне концепции.

Идеальный Миг-29 это миг у которого выкинуты РД-33 и воткнут один АЛ-31Ф. А дурацкое требование военных о двух двигателях и потуги Мига по ПФИ.... А несоответствие ТТТ по дальности....

Вот в итоге и получили лучший в мире истребитель для действий в зоне дальнего привода. Так что не надо :icon_wink Не попал Миг-29 в размер, ну никак.

[Montana]

Андрей, а вот кто такой умный сказал что малозаметность такая уж прямо необходимость для 5? Снижение ЭПР согласен, но чтоб именно малозаметность. Просто стелс это тот путь по которому пошли американцы, это их концепция и очень неплохая. По мне дак стелс не так важен как современное информационное поле. А вот это у них очень хорошо развито.

Малозаметность – это, по моему мнению, главное в истребителе 5 поколения. Вся концепция создания такого самолета должна быть направлена на снижение боевых потерь. Потому что С-300 без разницы что за радар стоит на Ф-22, какое у него информационное поле – долбанет так что мало не покажется. Потерять Ф-16 – это одно, а 120-миллионную погремушку – другое.

[Montana]

P.S.

Россию, спасает только наличие ядерного оружия и средств его доставки. Других сдерживающих факторов нет.

Аминь (в том смысле, что согласен)! ;)

[Strannic]

В итоге я хочу сказать, что нужно оставить идею "перегнать" США и, возможно, позаимствовать более скромный опыт европейцев.

Вот как раз про это и разговор. Да и своего опыта полно, в 80 -е много чего рисовали, можно ведь и Су-37 вспомнить (первый) и изделие 41.

Главное грамотно это довести до ума, но вот видимо никому это не надо.

Лично мне и Рафаль и Грипен очень нравятся. Конечно не F-22, и не полноценная пятерка, но для разборок с "ненатовскими" самолетами вполне подходят. ;)

А вот кто сказал что не 5? Ну почему? Вот мучает меня этот вопрос прям спать не могу. Нет, я конечно видел список согласно которому самолёт будет считатся 5, но он уж очень походит на благие пожелание, причём скопом и всё сразу. Что то нигде тактических обоснований этого самого пресловутого списочка и внятных цифр дополняющих его я не видел.

Чем F-16 blk 60 сильно хуже F-35? Да не уступает он ему по эффективности. Чем тот же Рафаль хуже 35-го? Видимо на сегодня надо подходить с совсем другими критериями оценки поколений, в каком ещё поколении столько плюсов как в 4-м. Я думаю что это связано что впервые в истории авиации принцип "выше, дальше, быстрее" отошёл на второй план по сравнению с информационым обеспечением, логистикой АК.

[Fisben]

Защита это хорошо, благо есть пока что защищать. И пока никто никого не обвиняет.

А вот по поводу размерности ты не прав. Вот именно что F-15 получился размером с Миг-29, а ведь это как раз тяжолый. Ты не согласен, а вот Белякову это было под конец разработки Миг-29 это было уже очевидно.

Ошибка была допущена в самом начале разработки на уровне концепции.

Идеальный Миг-29 это миг у которого выкинуты РД-33 и воткнут один АЛ-31Ф. А дурацкое требование военных о двух двигателях и потуги Мига по ПФИ.... А несоответствие ТТТ по дальности....

Вот в итоге и получили лучший в мире истребитель для действий в зоне дальнего привода. Так что не надо :icon_wink Не попал Миг-29 в размер, ну никак.

Интересно... F-15 получился размером с МиГ-29... Вообще-то 15-й полетел сильно раньше... Один АЛ-31 не очень подходит Ж( Сейчас проработано несколько новых машин и пробовали с 1-м АЛ-31. Не очень Ж( А на сегодняшний день я вижу, что 29-й как раз в нужной размерности. На самом деле в прессе абсолютно не освещается то, что МиГи продаются и модернизируются. Процесс идет.

[Fisben]

Рафаль да, неплохая машинка... Хотя некоторые веши мне на нем не нравятся, но это мое личное мнение. А Грипен... Как-то не по мне. Кабина у него шибко страшная :) Но это все не 5-е поколение...

[Фагот]

Сегодня вроде еще какая-то нападка на РСК МиГ была.. Краем уха слышал в автобусе. Вроде как чиновникам денег "недодали"...

[Strannic]

Интересно... F-15 получился размером с МиГ-29... Вообще-то 15-й полетел сильно раньше...

Я в курсе, просто выше немного криво выразился. Суть в том что "лёгкий" Миг-29 получился по массе да и по габаритам как тяжёлый F-15. Про дальности пока молчу, особенно в сравнении с F-16 который тоже лёгкий. Вот в итоге и пришли к 9.15 у которого конструкция таки очень сильно отличается от 9.12. А толку?

Один АЛ-31 не очень подходит Ж( Сейчас проработано несколько новых машин и пробовали с 1-м АЛ-31. Не очень Ж( А на сегодняшний день я вижу, что 29-й как раз в нужной размерности. На самом деле в прессе абсолютно не освещается то, что МиГи продаются и модернизируются. Процесс идет.

Ну не Ал-31, дак вокруг Р-59Ф-300 вполне могли создать наш Ф-16. Рисовали же изделие 41 и считали, потом долго думали но время уже ушло. А то что лепится сейчас это уже далеко не тот 9-12 что был раньше. И накой этот бред, по стопам доводки Миг-23 идём товарищь?

Я уж молчу о том что понятие "лёгкий" подразумевает гораздо более дешевый агрегат по сравнению с основным, а вот у нас так не получается, два двигателя всё таки. Ну не лезет он в нишу, ну никак. Достаточно глянуть на массы Миражей, Ф-16, Гриппенов всяких.

Как тяжёлый тоже не тянет, дальности не те. А последнии Миги по цене резко приближаются к Су-27 и его детишкам.

[Strannic]

Малозаметность – это, по моему мнению, главное в истребителе 5 поколения. Вся концепция создания такого самолета должна быть направлена на снижение боевых потерь. Потому что С-300 без разницы что за радар стоит на Ф-22, какое у него информационное поле – долбанет так что мало не покажется. Потерять Ф-16 – это одно, а 120-миллионную погремушку – другое.

Угу. Гуманизьм на марше на пару с сфероконями в вакууме.

[Chizh]

...

А вот кто сказал что не 5? Ну почему? Вот мучает меня этот вопрос прям спать не могу. Нет, я конечно видел список согласно которому самолёт будет считатся 5, но он уж очень походит на благие пожелание, причём скопом и всё сразу.

По моему во всех списках тезизсов "характеристики пятого поколения" от совершенно различных авторов присутсвует пункт "малозаметность" на одном из первых, если не на первом месте.

Очевидно что Рафаль и, тем более, Грипен не очень далеко ушли в этом от наших машин. А если взглянуть на F-22 или на F-35, то видно, что именно этому аспекту было уделено немало внимания.

 

Что то нигде тактических обоснований этого самого пресловутого списочка и внятных цифр дополняющих его я не видел.

Чем F-16 blk 60 сильно хуже F-35? Да не уступает он ему по эффективности. Чем тот же Рафаль хуже 35-го?

Если был бы не хуже стоило бы огород городить с миллиардными затратами на F-35?

Видимо на сегодня надо подходить с совсем другими критериями оценки поколений, в каком ещё поколении столько плюсов как в 4-м. Я думаю что это связано что впервые в истории авиации принцип "выше, дальше, быстрее" отошёл на второй план по сравнению с информационым обеспечением, логистикой АК.

Насчет выше и быстрее, этот принцип утратил приоритетность еще в четвертом поколении. В пятом "усугубляется". :)

Насчет развития информационного поля пилота и объедененного поля управления БД, согласен. С этим все ясно.

А что такое логистика АК?

[Fisben]

Сегодня вроде еще какая-то нападка на РСК МиГ была.. Краем уха слышал в автобусе. Вроде как чиновникам денег "недодали"...

Да это не на РСК, точнее не на тех кто сейчас в РСК. Хотя на самом деле история я думаю еще не закончена.

[Fisben]

Я в курсе, просто выше немного криво выразился. Суть в том что "лёгкий" Миг-29 получился по массе да и по габаритам как тяжёлый F-15. Про дальности пока молчу, особенно в сравнении с F-16 который тоже лёгкий. Вот в итоге и пришли к 9.15 у которого конструкция таки очень сильно отличается от 9.12. А толку?

 

Толку? Толк есть. Создали по сути новый самолет. К сожалению, по независящим от фирмы причинам он не пошел в серию. Это примерно как F-15A и F-15E, или еще более показательный пример: F-18С и F-18E.

 

Ну не Ал-31, дак вокруг Р-59Ф-300 вполне могли создать наш Ф-16. Рисовали же изделие 41 и считали, потом долго думали но время уже ушло. А то что лепится сейчас это уже далеко не тот 9-12 что был раньше. И накой этот бред, по стопам доводки Миг-23 идём товарищь?

Я уж молчу о том что понятие "лёгкий" подразумевает гораздо более дешевый агрегат по сравнению с основным, а вот у нас так не получается, два двигателя всё таки. Ну не лезет он в нишу, ну никак. Достаточно глянуть на массы Миражей, Ф-16, Гриппенов всяких.

Как тяжёлый тоже не тянет, дальности не те. А последнии Миги по цене резко приближаются к Су-27 и его детишкам.

 

Вот в таком аспекте с массами я соглашусь, это все правда. Но к сожалению, в нашей стране с нашими технологиями на мой взгляд невозможно создать хороший боевой самолет меньшей размерности. А с другой стороны есть же F-18, Рафаль, которые в размерности МиГа и неплохо живут... Стоимость же аппарата - да, возрастает, так как по возможностям сейчас практически все самолеты одинаковы (по большому счету). Зато стоимость эксплуатации на МиГе сравнительно невысока. Что же касается направления дороги - то оно, на мой взгляд, правильное и на МиГ-23 не очень-то похоже. Выше я уже приводил аналогию, могу повторить: F-18C-F-18E/F. Весьма показательно.

[BELLA-RUS]

То что МиГ не универсален - это твое сугубо личное мнение. Он универсален в той же степени что и Су-27. Все. Точка.

Ну что-же , приступим )))

1) БВБ - в целом аналоги , причём выясняется что по ЛТХ Миг даже несколько проигрывает .

2) ДВБ - сушка предпочтительнее - может брать в разы больше УР средней дальности .

3) Перехват - миг выпадает из-за невозможности перехватить сверхзвуковую высотную цель на приемлемом рубеже дальности . С подвеской 2хР-27 максимально достижимая скорость М~1.8 на нулевом остатке топлива.

4) Наземка - миг в разы уступает и по величине загрузки и по номенклатуре её .

 

Всё вышеперечисленное сушка УЖЕ может , плюс строевые машины можно модернизировать заменой БРЭО не трогая планер .

[Strannic]

По моему во всех списках тезизсов "характеристики пятого поколения" от совершенно различных авторов присутсвует пункт "малозаметность" на одном из первых, если не на первом месте.

Очевидно что Рафаль и, тем более, Грипен не очень далеко ушли в этом от наших машин. А если взглянуть на F-22 или на F-35, то видно, что именно этому аспекту было уделено немало внимания.

Дак в том и дело что эти тезисы апрельские вызывают у меня очень большие сомнения. Почему я писал выше. И почему это французы и шведы не так уж далеко ушли? Глядя на последнии Ф-18 к примеру тоже сразу не скажешь что стелс, однако он есть. :)

Если был бы не хуже стоило бы огород городить с миллиардными затратами на F-35?

Дык логика холодной войны изначально крутила жернова, потом уже ребятам из локхидов и нортропов захотелось немного денег. И не раз этот вопрос подымался по Ф-16. Да и сейчас у Ф-35 начались тяжёлые деньки. Ф-22 это священная корова, особенно учитывая старение парка Ф-15. А Гадюк шлёпают до сих пор неплохо. И опять же СССР нет, так что был бы он JSF был бы совсем другим,а не как сейчас платформа для JDAM.

Насчет выше и быстрее, этот принцип утратил приоритетность еще в четвертом поколении. В пятом "усугубляется". :)

Насчет развития информационного поля пилота и объедененного поля управления БД, согласен. С этим все ясно.

А что такое логистика АК?

АК это авиационный комплекс, давно прошли те счастливые времена когда был самолёт, техник и лётчик. Что такое логистика ты конечно знаешь :)

А принцип "выше, дальше, быстрее" в 4 вовсе не ушёл, он просто стал не так явен. Уже начало интересовать не абсолютная высота и скорость, а другие, не такие заметные характеристики. Хотя конечно граница между информацией и железом начала расплыватся.

[Rediska]

Я тоже, однако, склоняюсь в пользу модернизированного МиГа. Предложенные критерии хороши, но не в отрыве от производства. В БВБ - это больше вопрос к летчику и к его расположению в кабине, как он будет воспринимать перегрузку, все равно возможности техники сейчас в значительной степени перекрывают запас человеческой выносливости.

По поводу ДВБ и в РАЗЫ - это сколько - 20? :) . Я вот даже в ЛО летаю на СУ далеко не с полной подвеской, ее просто некуда деть, да и не успеешь.

Про перехват - это да, тут согласен, хотя не знаю как дела у последних МиГов. Да и про 31 забывать не стоит, а он с Р37 на мой взгляд дорогого стоит.

Про наземку, а зачем нам Су24?

Действительно, думаю что Су27 и иже с ним, несколько великоват, и бестолков. Существенный плюс - возможность топить на полную.

[BELLA-RUS]

Я тоже, однако, склоняюсь в пользу модернизированного МиГа. Предложенные критерии хороши, но не в отрыве от производства. В БВБ - это больше вопрос к летчику и к его расположению в кабине, как он будет воспринимать перегрузку, все равно возможности техники сейчас в значительной степени перекрывают запас человеческой выносливости.

По поводу ДВБ и в РАЗЫ - это сколько - 20? :) . Я вот даже в ЛО летаю на СУ далеко не с полной подвеской, ее просто некуда деть, да и не успеешь.

Про перехват - это да, тут согласен, хотя не знаю как дела у последних МиГов. Да и про 31 забывать не стоит, а он с Р37 на мой взгляд дорогого стоит.

Про наземку, а зачем нам Су24?

Действительно, думаю что Су27 и иже с ним, несколько великоват, и бестолков. Существенный плюс - возможность топить на полную.

Понимаешь что я хочу сказать - сушки уже есть , их можно модернизировать , они универсальны ( в разумной мере ) , мигов сейчас чтобы взять и купить физически нет , неясно какие проблемы ещё будут с ними в эксплуатации , НИОКР и производство ( и доводка ) новых самолётов будет явно дороже чем модернизация старых и выпуск тех-же сушек на налаженном производстве . Нет сейчас у мигов никаких плюсов чтобы на них заостряться и вбухивать средства МО.

[Strannic]

Толку? Толк есть. Создали по сути новый самолет. К сожалению, по независящим от фирмы причинам он не пошел в серию. Это примерно как F-15A и F-15E, или еще более показательный пример: F-18С и F-18E.

Вот! Вот! Новый самолёт. :) Сделали новый самолёт потому что изначальная конструкция была забагована до неприличия. А всё из за концептуальной ошибки и дурости вояк. В итоге через 10 лет получили что то приемлимое и опять таки гораздо более дорогое. Ну и где у нас тут лёгкий фронтовой истребитель каким позиционировали миг-29.

А вот изделие 41 ещё в году 79 могли бы клепать и без фирменых багов 29го. И сейчас бы не было бухтения отдельных товарищей о том что Су-27 со всем справляется лучше. Плюс более высокие ЛТХ. Плюс за счёт гораздо большей дешевизны нормальный самолёт для ИБА как Миг-23/Миг-27. А то что Vmax была 1.8 M дак это нормально, всё равно на таких скоростях никто не летает кроме Миг-31. Вон на Ф-35 тоже 1.8 и ничего.

Вот в таком аспекте с массами я соглашусь, это все правда. Но к сожалению, в нашей стране с нашими технологиями на мой взгляд невозможно создать хороший боевой самолет меньшей размерности. А с другой стороны есть же F-18, Рафаль, которые в размерности МиГа и неплохо живут... Стоимость же аппарата - да, возрастает, так как по возможностям сейчас практически все самолеты одинаковы (по большому счету). Зато стоимость эксплуатации на МиГе сравнительно невысока. Что же касается направления дороги - то оно, на мой взгляд, правильное и на МиГ-23 не очень-то похоже. Выше я уже приводил аналогию, могу повторить: F-18C-F-18E/F. Весьма показательно.

Не верю (С)

Смотрим массу и дальность Миг-23МЛд и то же самое у 9-12.

Даже такой очень грубый пример показывает что могли.

А твои ссылки на Рафаль и Хорнет не катят. Это палубники, значит по определению более тяжёлые машины, да ещё изначально многоцелевые. А 9-12 ведь у нас лёгкий истребитель. К тому же Рафаль А ещё и на целую тонну легче. Ты на массу Ф-16 и Миража посмотри.

История Миг-23 повторилась, через 10 лет получили то что более или менее подходило под ТЗ бог знает какого года. Про многоцелевое назначение пока не говорим. Плюс немного но худшие ЛТХ 9-15.

Вообщем не в п;зду не в красную армию к сожалению.

Впрочеми у Су-27 тоже всё очень не безоблачно как думают некоторые.

ЗЫ Ф-15 идеальный самолёт :) Что на Миге в своё время и подтвердили. :)