DCS МИГ-29A

[GUMAR]

Это называется потери на балансировку. Вот недостаток статической устойчивости.

Индуктивное сопротивление стабилизатора - потери на балансировку. И просто сказать, что это самый главный недостаток стат. устойчивости для ВСЕХ самолетов - нельзя. Для каких-то самолетов это плюс. Для маневр. самолетов излишняя стат. устойчивость это большие расходы РУС по тангажу, от этого "тугой" самолет. Управляемость это называется. Чем больше устойчивость, тем хуже управляемость.

А в чём собственно "фишка" - когда СДУ или сам лётчик будет отклонять стабилизатор, чтоб УА не так сильно увеличивался, на стабилизаторе создаётся подъёмная сила, и на этот раз она положительная, т.е. плюсуется к подъёмной силе от крыла и увеличивает маневренность самолёта. Вот в чём выгода.

Неа, тут всё тоже самое, что и у "нормального" самолета. Если ПС, как ты говоришь, положительная, то за счет чего самолет будет увеличиввать угол атаки? Момент откуда возьмется? И выгода, следовательно тут не в плюсовании, а в управляемости.

Вот насколько это сложно в управлении при отказе СДУ - зависит уже от конкретного самолёта. Насколько он круто будет стремиться к забросам по углам атаки. У Су-27 не такая большая степень статической неустойчивости, возможно там как-то управлять можно.

А что просиходит с устойчивостью, на углах атаки близких к критическим?

Edited February 14, 2014 by GUMAR

[ФрогФут]

Вы оба думаете что 4 канала в продольном канале - это разные алгоритмы?

Ээээ, нет. Откуда такие мысли-то?

[Seb]

....

Не знаю, насколько понятно я объяснил, и насколько грамотно. Можно попробовать схемку самолёта в виде рычага нарисовать, прикладывая силы то перед ц.м., то после ц.м., и представляя, какую силу надо создать стабилизатору. Тут уж точно должно быть понятно, как это работает.

ААК, ты конечно постарался, спасибо.

А теперь небольшая лаба. Возьмём и сделаем обыкновенный бумажный самолёт крылья которого буду направлены вверх и вниз, как в этих случаях полетит самолёт?

Edited February 14, 2014 by Seb

[ДЭМ]

Ты про поперечное V? Тогда не в тему. По теме твой вопрос должен звучать так: Воэьми два бумажных самолетика, одному прилепи кусок пластилина на нос, другому на задницу. Запусти и сравни.

[ААК]

Почитай про груммановский X-29 c КОС - он и был сделан в те далекие времена и вполне себе летал именно за счет электроники и тех самых алгоритмов. И управляемость его была ЗА пределами человеческой реакции - ЕМНИП, управляющие воздействия там пулеметили с частотой 20 /сек от трех бортовых компов через систему оценки и сравнения команд (для надежности). Так что удивляться нечему.

Я в курсе.

У Х-29 степень статической неустойчивости большая, самолёт чисто экспериментальный и не для строевых лётчиков.

Электроника я так подозреваю намного покруче была, чем наша, к тому же в источниках пишут, что доводка всех этих алгоритмов была тяжёлой.

Изменения, внесенные в программное обеспечение ЭДСУ, позволили снизить вдвое ход ручки в продольном направлении и уменьшить усилия на ручке по тангажу. В результате реакция самолета но тангажу значительно улучшилась: по отзывам Ч. Йигера, участвовавшего в программе Х-29, самолет стал больше похож на истребитель, не превосходный в пилотировании, но безусловно лучший, чем ранее. Доводка ЭДСУ оказалась одной из главных проблем и отняла много времени: ежегодно разрабатывалось в среднем 4 - 5 модификаций, внесение которых иногда приводило к большим перерывам в графике осуществления программы.

 

Осенью 1988 года первый самолет Х-29 прошел серию испытаний для оценки боевой маневренности в рамках программы ВВС, предусматривающей разработку базы данных, которая позволила бы количественно определять и сопоставлять параметры маневренности самолетов.

Ещё добавим к этому, что у него крылья "не тем углом поставлены" :), и честно говоря удивляться то тут нечему, что самолёт такой. Заставили несколько опытных образцов относительно нормально летать, в условиях постоянных тестов и пилотирования опытными лётчиками, использовав электронику 80-х - и то слава богу.

 

Другое дело Су-27, который имеет вполне нормальную компоновку для истребителя, обладает не такой большой степенью статической неустойчивости, серийный самолёт, и сделан для строевого пилота. Если Су-27 в АФМ реализации с "жёсткой связью" почти невозможно будет пилотировать - удивлюсь.

Edited February 15, 2014 by ААК

[ФрогФут]

Другое дело Су-27, который имеет вполне нормальную компоновку для истребителя, обладает не такой большой степенью статической неустойчивости, серийный самолёт, и сделан для строевого пилота. Если Су-27 в АФМ реализации без СДУ почти не возможно будет пилотировать - удивлюсь.

Он в зависимости от заправки гуляет туда сюда и практически всегда нейтральный, а не неустойчивый. Чуть-чуть неустойчивый он, на сколько я помню, при полной заправке, когда на нем и запрещено вытворять активный пилотаж.

[ААК]

Индуктивное сопротивление стабилизатора - потери на балансировку.

Смотри книжку, на стр13. график зависимости Суа от числа МАХа, с учётом/без учёта потерь на балансировку. А теперь просьба объяснить, каким боком потери в Суа могут объясняться коэфициэнтом индуктивного сопротивления Схi? :)

 

Потери конечно идут и от сопротивления стабилизатора, я согласен, это потери по сопротивлению. Но общая подъёмная сила самолёта у тебя уменьшается именно за счёт отрицательной подъёмной силы стабилизатора.

 

И просто сказать, что это самый главный недостаток стат. устойчивости для ВСЕХ самолетов - нельзя.

Не знаю, где я сказал про все самолёты, в рамках темы наверное понятно, что имеются в виду маневренные ЛА, прежде всего истребители.

 

 

 

Неа, тут всё тоже самое, что и у "нормального" самолета.

Нет, не то же.

Если ПС, как ты говоришь, положительная, то за счет чего самолет будет увеличиввать угол атаки? Момент откуда возьмется? И выгода, следовательно тут не в плюсовании, а в управляемости.

Сумма подъёмных сил фюзеляжа и крыла приложена перед ЦМ. У нас стабилизатор при маневре отклонён на некоторый угол, чтоб обеспечить движение с заданной угловой скоростью по тангажу. При этом сила на стабилизаторе отрицательная (поскольку приложена сзади ц.м., а нос надо вверх поднять). Но из-за того, что по мере увеличении УА добавляется подъёмной силы от крыла/фюзеляжа перед ц.м., естественно она уже часть работы выполняет за стабилизатор. Момент получается больше, чем надо, угловая скорость из-за этого тоже увеличивается.

Как это скомпенсировать? Надо уменьшать угол наклона стабилизатора, уменьшить отрицательную подъёмную силу. Уже выгода.

А если подъёмная сила от фюзеляжа и крыла вообще имеет очень большую величину (на относительно больших УА), то мы для компенсации этой избыточной силы стабилизатор вообще должны повернуть так, чтоб сила от него шла вверх.

Итого у нас профит в сравнении даже со статически нейтральным самолётом. За стабилизатор фактически работу делает фюзеляж и крыло, более того, чтоб они слишком круто самолёт не разворачивали, стабилизатор для компенсации ещё и сам положительную подъёмную силу должен создавать.

Правда, в отличии от статически нейтрального самолёта, действительно будут потери по индуктивному сопротивлению от стабилизатора, но их величину можно понять только в цифрах.

 

По сравнению с статически устойчивым самолётом, будет выгода и в управляемости. Но если бы только в этом было дело, достаточно было делать статически нейтральный самолёт, как И-16 или F-16 :). Делают неукоторую степень статической неустойчивости именно из-за того, что подъёмной силы в этом случае будет больше.

 

 

А что просиходит с устойчивостью, на углах атаки близких к критическим?

Да, хорошая тема. График Ф-16, который приведён в тех постах Йо-Йо это объясняет - устойчивость самолёта меняется по углам атаки.

В случае с 16-м там всё по графику понятно, где он нейтрален, где неустойчив, а где наоборот устойчив.

Для Су-27 например точно можно сказать, при выходе на те УА, на которых выполняется кобра, он становится статически устойчивым, т.к. очень быстро сходит с "кобры". Чтоб точно сказать, как меняется устойчивость по углам атаки, и насколько эффективны стабилизаторы, надо бы иметь аналогичный график для Су-27, но к сожалению такого нет.

 

--------------------------------

 

Он в зависимости от заправки гуляет туда сюда и практически всегда нейтральный, а не неустойчивый.

Я думаю машины раннего выпуска должны были сохранить небольшую степень стат. неустойчивости.

Edited February 15, 2014 by ААК

[ФрогФут]

Я думаю машины раннего выпуска должны были сохранить небольшую степень стат. неустойчивости.

Ты думаешь или должны быть?

[Dell_Murrey-RUS]

Для Су-27 например точно можно сказать, при выходе на те УА, на которых выполняется кобра, он становится статически устойчивым, т.к. очень быстро сходит с "кобры".

 

ЕМНИП он не сходит сам, если ему вовремя не помогать рулями.

[GUMAR]

Смотри книжку, на стр13. график зависимости Суа от числа МАХа, с учётом/без учёта потерь на балансировку. А теперь просьба объяснить, каким боком потери в Суа могут объясняться коэфициэнтом индуктивного сопротивления Схi? :)

Да, потери на балансировку, это и потеря ПС и увеличение ЛС. Я про Суа не писал.

Потери конечно идут и от сопротивления стабилизатора, я согласен, это потери по сопротивлению. Но общая подъёмная сила самолёта у тебя уменьшается именно за счёт отрицательной подъёмной силы стабилизатора.

Ага.

Нет, не то же.

Сумма подъёмных сил фюзеляжа и крыла приложена перед ЦМ. У нас стабилизатор при маневре отклонён на некоторый угол, чтоб обеспечить движение с заданной угловой скоростью по тангажу. При этом сила на стабилизаторе отрицательная (поскольку приложена сзади ц.м., а нос надо вверх поднять). Но из-за того, что по мере увеличении УА добавляется подъёмной силы от крыла/фюзеляжа перед ц.м...

Приращение подъемной силы самолета приложено в его аэрод фокусе.

Оно приложено в фокусе. Где находится фокус у Су-27 хрен его знает. Но у него примерно так все и происходит. В диапазоне УА меньше критических, он статически неустойчив. На закритике устойчив. Но стабилизатор на углах атаки меньше критических все равно будет махать туда-сюда, ибо нужно ведь обеспечить углы которые летчик "хочет". И не бязательно это будут положительные углы. Смотри как Су-27 мащет стабилизатором на посадке.

 

Я по-моему уже давал ссылку на эту книжку, но вот ещё раз. Там всё что тебе нужно есть.

В т.ч. такие дела(гл. 17.4):

[ААК]

Я по-моему уже давал ссылку на эту книжку, но вот ещё раз. Там всё что тебе нужно есть.

В т.ч. такие дела(гл. 17.4):

Есть к меня и такая книжка, хотя конечно полностью её не смотрел и график этот не видел. Но думаю, это график для МиГ-29 - статическая устойчивость на любых УА. Для Су-27 я ожидаю что-то типа графика от Ф-16.

 

В рамках темы полезный график, robot_ спрашивал, что будет с МиГ-29 в АФМ реализации, вот как раз одна из отличительных особенностей.

Edited February 16, 2014 by ААК

[PUHXa]

Конечно будет.

 

АФМ-истребителя сделают и начнут штамповать уровня ГС3.

 

А можно попросить поделится пруфом? А то я весь форум перерыл. Кроме 6DOF кабины и внешки о работах по МиГу ни слова. А вы и отказы и АФМ заявляете....

[ФрогФут]

А можно попросить поделится пруфом? А то я весь форум перерыл. Кроме 6DOF кабины и внешки о работах по МиГу ни слова. А вы и отказы и АФМ заявляете....

Пока только модели, остальное - поживем-увидим.

[=VLAD=]

А можно попросить поделится пруфом? А то я весь форум перерыл. Кроме 6DOF кабины и внешки о работах по МиГу ни слова. А вы и отказы и АФМ заявляете....

 

Тут специфика сайта такая.Разработчиков надо пытать как партизанов.Нет конкретного раздела где описывалось над чем они работают в данный момент , степени готовности в % и примерных дат выхода.....

[PUHXa]

Тут специфика сайта такая.Разработчиков надо пытать как партизанов.Нет конкретного раздела где описывалось над чем они работают в данный момент , степени готовности в % и примерных дат выхода.....

На счет специфики. Я тут уже под десять лет и должен отметить, что ни разу не наблюдал ситуации, что бы над летабом работали, а на форуме про это ни звука. Вот заявить, что будет готово в 2005ом, как с ЧА, а выдать на гора в 2008ом была. А наоборот ни разу. Так что не надо на разработчиков. Инфа разрозненная и не систематизированная - да. В одной теме про модель и кабину МиГа -29. В другой про АФМ для Ф-15 и Су-27. Про то, что делается Ф\А-18С вообще постинга два или три.

А тут появляется некто, создает опрос с откровенной хотелкой. Месяца два это опрос висит. И вдруг он же пишет: будут и отказы и АФМ. Странно как то. Причем на остальном форуме ни гу-гу. Вот и интересуюсь откуда дровишки.

[robot_]

И вдруг он же пишет: будут и отказы и АФМ.

 

Всё с ног на голову перевернул :)

 

 

Я лишь интересуюсь: каким будет АФМ, будут ли новые отказы?

 

 

На форуме же видел иформацию о новой модели 29-го; о кабине вроде бы видел, об АФМ не видел.

[PUHXa]

Имеем вопрос:

Я бы вопрос поставил так: будет ли реализована АФМ для МиГ? Если "да", то как скоро?

На него ответ:

Конечно будет.

 

АФМ-истребителя сделают и начнут штамповать уровня ГС3.

Итого имеем: Будет? - Да будет. Кто там что с ног на голову перевернул? Хотя жаль, лучше бы я понял правильно. Ждем, надеемся и верим, что и до МиГа руки дойдут.

[robot_]

Ждем, надеемся и верим, что и до МиГа руки дойдут.

 

Вот это правильно.

[ААК]

Я тут уже под десять лет и должен отметить, что ни разу не наблюдал ситуации, что бы над летабом работали, а на форуме про это ни звука.

Как минимум Р-51. Где-то в районе конечного этапа разработки А-10С ЕМНИП вообще пошла политика полного отсутствия информации. С выходом ДКС Ворлда наконец-то снова стали писать про планы разработки.

 

МиГ-29 пойдёт по тому же пути, как и два других Локоновских истребителя, других вариантов нет.

Edited February 17, 2014 by ААК

[robot_]

Вопрос ганзистам.

 

Опытные ганзисты говорят, что в старых версиях локона вести борьбу за энергию было легче.

 

Как дела будут обстоять с АФМ?

[PUHXa]

Как минимум Р-51. Где-то в районе конечного этапа разработки А-10С ЕМНИП вообще пошла политика полного отсутствия информации. С выходом ДКС Ворлда наконец-то снова стали писать про планы разработки.

 

МиГ-29 пойдёт по тому же пути, как и два других Локоновских истребителя, других вариантов нет.

ЕМНИП, про Мутанга узнал где то за полгода до релиза. Со страниц форума, в стены Иглов я не вхож. Про А-10С минимум за год. Как развивается разработка, да. Тогда был вакуум. А вот про сам факт было известно обычно очень заранее. А вообще, итуация с А-10С очень здорово напоминает сегодняшнюю с Хорнетом. Что делают известно. А когда будет и что он из себя представляет - ни гу-гу. Хотя, вполне возможно, показывать пока просто нечего.

[robot_]

Не удивлюсь, если МиГ уровня DCS запилят втихомолку.

 

 

Создатели игры ищут направление, которое привлечёт больше нарду: после истребителей попробовали штурмы, вертолёты, достаточно неожиданно пропеллер, запустили танки да и вообще перешли на модульную систему.

[ФрогФут]

Не удивлюсь, если МиГ уровня DCS запилят втихомолку.

 

 

Создатели игры ищут направление, которое привлечёт больше нарду: после истребителей попробовали штурмы, вертолёты, достаточно неожиданно пропеллер, запустили танки да и вообще перешли на модульную систему.

Я бы губу не раскатывал.

[-GvozD-]

Не удивлюсь, если МиГ уровня DCS запилят втихомолку.

 

Я бы был рад уровню Су-27, это так, для начала. Потом уже, когда графически будет не на уровне 2003 года, можно и АФМ.

Вообще, дохрена от разработчиков требуем.

[SandMartin]

Один проработанный советский сверхсзуковой истребитель, раз в 3-4 года, не так уж и много... (Замете что от ED новой современной летающей техники не выходило уже 3 года (последний был A10C), а последний модуль Мустанг вышел 2 года назад. (сторонние разработчики с вертолетами и мигом21не всчет). Чем занимались ED последние 2 года не понятно чем )) Но вроде как по последнем Чижовским сообщениям понятно - делают Дору, хотя конечно у Доры и у любителей свистков ЦА противоположная и часто не пересекающаяся.. (многие любители Lock On\Falcon 4 не летают в Ил-2, ровно как и наоборот)... Вопрос - почему Дору а не Су-27/Ф-18 и т.д. риторический. Я на него ответить не могу. Так как на рынке поршневых симов и так пока что хватает. (БЗС, Тундра, да еще и DCS WW2 подтягивается), а действительно новых современных свистков не выходило уже 3 года. Обидно, да..

 

P.S. Лично я уже согласен на уровень Thirdwire или Jane`s USAF - лишь бы выходило чтото новенькое. Seven G и Fighter Ops пока выйдут состаришся и будеш ходить под себя уже..

Edited March 12, 2014 by SandMartin