РВВ-АЕ - Р-77

Во-первых, потомоу что тот пост относится к Р-27.

Я подразумевал вторую часть поста, а она справедлива и для Р-77 тоже, разве нет?

Той же ФШЬ-120(и не только) ничто не мешает искать цель и получать РК одновременно.

Ок, допустим.

Тогда что, на ваш взгляд, означает параметр ЭОП цели 0,05м2 в ТТХ нашей АРГСН?

То, что имеет ввиду Чиж или то, что предположил я?

Или что-то третье?

Промах произойдет по другим причинам.

По каким?

Зачем указывать параметр, который не имеет отношения к реальной цели?

1. Маркетинг и бизнес. Ничего личного. Т.е. для того, что бы заманить клиентов.

2. Они не пишут тип цели о которой пишут параметры. Так же как не пишут дальность и другую сопутствующую информацию позволяющую оценить возможности ГСН объективно.

3. А ты не заметил подвоха в том, что они пишут на рекламном плакате "Типы целей: ... вертолеты (включая зависшие)...", а далее пишут "скорости целей", где "50-1200 м/с". Не хилый такой поворот, да? ;)

В общем, реклама она такая... там смешалось все со всем и в итоге ничего толком непонятно.

Мне в третий раз повторить про Р-27 и другие ракеты?

Нет, просто подтвердите, что я правильно понял:

"при пуске Р-77 (или РВВ-СД), после достижения ракетой Дзгсн (которая рассчитывается исходя из выбранной лётчиком ЭОП цели: "малая", "средняя", "большая"), РК продолжает приниматься ракетой"

Если неправильно понял - поправьте.

Что вы привязались к этой цифре?

Важна не она, а то на какой дальности можно будет захватить цель с конкретной ЭПР.

Мне кажется, эти две цифры непосредственно связаны. Потому и привязался :)

Если же прав Чиж, то ракета может поразить цель с меньшей ЭОП только случайно, ибо не захватит её. Разве это не является важным?

И гораздо более интересно другое. Обратите внимание на диапазон и подумайте зачем он такой.

Причины могут быть разные, готов услышать Вашу версию.

Мне что, полностью процесс атаки описать? От обнаружения до пролета?

Если можно - я был бы благодарен, возможно некоторые моменты бы прояснились.

"при пуске Р-77 (или РВВ-СД), после достижения ракетой Дзгсн (которая рассчитывается исходя из выбранной лётчиком ЭОП цели: "малая", "средняя", "большая"), РК продолжает приниматься ракетой"

Это не так.

К тому же Р-77 нет в природе, это опытная железка, по ней заказывали экспортные железки и кстати, ЕМНИП, заказчики были ей не довольны. В наших войсках ее нет.

РВВ-СД (имеет иной индекс работ) так же находится на этапе НИОКРов и делаются малые партии для испытаний и отработки.

Поэтому, за РВВ-СД вряд ли кто то что то тут сможет сказать.

1. Маркетинг и бизнес. Ничего личного. Т.е. для того, что бы заманить клиентов.

Хм, это не самый блестящий параметр для заманивания.

2. Они не пишут тип цели о которой пишут параметры. Так же как не пишут дальность и другую сопутствующую информацию позволяющую оценить возможности ГСН объективно.

Э, как раз дальность указана:

"Дальность захвата цели с ЭОП=3 м2: - инерциально-пассивный 200 - активный по ЦУ РЛС, активный (полностью автономный) 15"

Если пересчитать на 0,05 - получаем дальность захвата около 5,4 км в активном режиме.

3. А ты не заметил подвоха в том, что они пишут на рекламном плакате "Типы целей: ... вертолеты (включая зависшие)...", а далее пишут "скорости целей", где "50-1200 м/с". Не хилый такой поворот, да? ;)

Да, скорость цели - это интересные данные. Получается, строго в борт она может и не попасть.

Что касается вертолёта - может, за счёт движущихся лопастей идёт захват?

Но в целом, конечно, рекламу надо критически анализировать, тут не о чем спорить.

К тому же Р-77 нет в природе, это опытная железка, по ней заказывали экспортные железки

Знаю, имел ввиду экспортный вариант.

РВВ-СД (имеет иной индекс работ) так же находится на этапе НИОКРов и делаются малые партии для испытаний и отработки.

Я бы согласился ещё год назад, но сейчас:

"Российские Воздушно-космические силы (ВКС) в 2017 году получили 91 авиационную управляемую ракету средней дальности, еще 109 будет поставлено до конца года. Об этом сообщил первый заместитель генерального директора ГосМКБ «Вымпел» Николай Тарасов."

200 в год, это вряд ли малые партии.

Хм, это не самый блестящий параметр для заманивания.

Ну тебя то он заманил. :)

Дело в том, что заказчики во многом не обладают необходимой квалификацией и даже образованием, что бы разобраться в таких деталях. А ведь еще еще куда более тонкие моменты и нюансы.

В моей практике, в комиссии, где присутствуют заказчики редко бывают люди в теме. Поэтому, даже ТТЗ и т.п. документы составляются самими исполнителями со слов (с хотелок) заказчиков. :)

Э, как раз дальность указана:

"Дальность захвата цели с ЭОП=3 м2: - инерциально-пассивный 200 - активный по ЦУ РЛС, активный (полностью автономный) 15"

Если пересчитать на 0,05 - получаем дальность захвата около 5,4 км в активном режиме.

Вот именно. Там то 3 кв.м., то 0,05, к тому же еще и ГСН разные. ;)

Но, даже взяв твою цифру в 5,4 км, можно сделать неутешительный вывод. Что бы такой ракетой сбить такую цель, самолет-носитель надо очень четко вывести в зону цели на дистанцию БВБ. Что как бы само по себе "увы и ах". :)

Да, скорость цели - это интересные данные. Получается, строго в борт она может и не попасть.

А зачем строго в борт? Строго в борт это просто отверстие будет. У них БЧ специфичная, не для прямого "строго в борт".

Что касается вертолёта - может, за счёт движущихся лопастей идёт захват?

А что касается вертолета... то висящий вертолет должен по этому рекламному проспекту лететь со скоростью от 180 км/ч. :D

ЕМНИП, лопасти вертолетов на текущее время делаются из композитов, который во многом прозрачен для РЧ волн.

Но в целом, конечно, рекламу надо критически анализировать, тут не о чем спорить.

Я бы добавил следующее. Что бы трезво оценить, стоит ли рекламу вообще приводить в пример, надо очень внимательно изучить что там написано.

Для людей понимающих, там очень четко и вполне жирным текстом написано, что это такое в целом. Т.е. "Агат" в данном случае даже не врет вероятному заказчику. Но ты этой важной детали не заметил. Присмотрись внимательно к картинке еще раз. ;)

Я бы согласился ещё год назад, но сейчас:

"Российские Воздушно-космические силы (ВКС) в 2017 году получили 91 авиационную управляемую ракету средней дальности, еще 109 будет поставлено до конца года. Об этом сообщил первый заместитель генерального директора ГосМКБ «Вымпел» Николай Тарасов."

200 в год, это вряд ли малые партии.

200 в год, это вообще даже не партии. Даже к мелкой серии не отнесешь.

И совместимы эти железяки с 35-ым. На Су-27 и иже с ними они не совместимы.

Не удивлюсь, что сильно много их делать не будут, т.к. типы БРЛС у 35-го и 57-го разные.

Будет время, узнаем, какой индекс им присвоили.

Ну тебя то он заманил. :)

Заманил от слова "наоборот" :)

Если минимальная ЭОП для ГСН больше, чем ЭОП реальной цели - что ж тут хорошего?

А Ф-35 - это уже реальная цель.

Но, даже взяв твою цифру в 5,4 км, можно сделать неутешительный вывод. Что бы такой ракетой сбить такую цель, самолет-носитель надо очень четко вывести в зону цели на дистанцию БВБ. Что как бы само по себе "увы и ах". :)

Если, как пишет Vadifon, принять Дмакс=5Дзгсн, то получается дистанция пуска около 27 км, это всё же пока не БВБ. Хотя и крайне мало, когда противник может стрелять с 90 км.

А зачем строго в борт? Строго в борт это просто отверстие будет. У них БЧ специфичная, не для прямого "строго в борт".

Я имел ввиду ракурс - ракета, летящая перпендикулярно направлению движения цели, промажет.

А не место попадания :)

ЕМНИП, лопасти вертолетов на текущее время делаются из композитов, который во многом прозрачен для РЧ волн.

Да, но может пробовали по старым вертолётам, а в рекламе просто забыли уточнить :)

Тем более, старых вертолётов немало до сих пор.

Но ты этой важной детали не заметил. Присмотрись внимательно к картинке еще раз. ;)

К какой именно? рекламному плакату?

200 в год, это вообще даже не партии. Даже к мелкой серии не отнесешь.

Э. Всё познаётся в сравнении :)

Франция закупает ...69 метеоров. В год.

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=18415

США, если не попутал, 400 штук АИМ-120 на ВВС в год.

И совместимы эти железяки с 35-ым. На Су-27 и иже с ними они не совместимы.

Вот это интересный вопрос!

Я думал, что они совместимы, ещё, как минимум, с СУ-30СМ.

Как максимум - с СУ-27СМ, СУ-34 и МИГ-31БМ.

Ну и с МИГ-29К/МИГ-35, разумеется.

В ракетах с БИНС такой пробелмы нет, можно крутить антенной, переходить из режима активного наведения в режим наведения на помеху и обратно, до тех пор пока цель не будет обнаружена.

В теории. Но на практике есть разные ограничения.

Вот мне и интересно, откуда взялось ограничение 0,05 м2?

И, разве есть подтверждения, что АИМ-120, например, может сканировать сектор?

Или я опять неправильно понял про "крутить антенной"?

Ну например ЭПР малозаметной цели в этом диапазоне может быть больше.

По-моему, это не тот случай. Всё что помещается на ракетах, годится только для малых длин волн, а там ЭПР уменьшить проще, чем для больших.

Тут логичнее добавить оптическую ГСН.

Ну если на пальцах, то так:

1. После захвата цели измеряются ее угловые координаты, угловые скорости, дальность и скорость. Все эти параметры измеряются с некоторой погрешностью зависящей от режима работы РЛС.

2. На основе измерений в момент пуска на ракете и носителе формируются идентичные инерциальные СК и вычисляется упрежденная точка исходя из гипотезы постоянства параметров движения цели.

3. Ракета летит в упрежденную точку используя ИНС, в ходе полета набегают ошибки ИНС.

4. Посредством РК упрежденная точка сдвигается(РК содержит в себе ошибки измерения БРЛС). Сама по себе РК имеет ограниченную точность, т.е. это не числа с плавающей точкой.

5. Ракета выводится в точку перехода на самонаведение с ошибками по координатам и углам выставки ГСН.

Спасибо! Про ограниченную точность РК не знал, неужели нельзя добиться нужной?

Ведь там ошибки измерения РЛС по идее, весьма велики.

И тут начинается самое интересное. Ширина ДН ГСН для ракет средней дальности примерно 10-14 градусов. Соответственно цель должна оказаться в этом конусе. Понятно, что площадь сечения этого конуса тем меньше, чем ближе цель к ракете. Поэтому при уменьшении дальности захвата растут требования к уменьшения ошибок в пункте 5.

То есть мы изначально предполагаем, что проблемы подвести ракету на Дзгсн даже для малозаметной цели не существует. Ну пусть так.

Есть еще такое понятие как минимально необходимое время самонаведения, т.е. время после захвата цели ГСН потребное для минимизации пролета.

Вот!!!

Я уж было подумал, может быть как раз цифра 0,05 выведена отсюда?

С другой стороны, дистанция 5,4 км - не так уж и мало, так что вряд ли.

Это не меньше 5 секунд полёта. А учитывая, что отклоняться надо не более, чем на 7 градусов, то не фатально.

Как-то так.

В целом понятно, то есть те ошибки, которые допустимы для стрельбы по обычной цели, накапливаются и приводят к промаху при стрельбе по малозаметной.

Это вполне ожидаемо.

Но вопрос, как это моделировалось, остаётся.

Ну и ещё. Тема начиналась в ветке Ф-35, ведь всё сказанное справедливо и для ЗРК, если там применяются ракеты с АРГСН. Да и с ПАРГСН тоже будет всё не просто.

На Су-27 и иже с ними они не совместимы.

на известном недавнем американском видео из Сирии Су-27СМ3 щеголяет с чем-то - изд.170-1-подобным под брюхом...

Я специально расписал про ошибки, а вы сделали вывод что проблемы нет. Однако :)

Вы меня неправильно поняли :)

Вот мои изначальные посылки:

1. При выборе размера цели перед пуском, например, АИМ-120 (или РВВ-СД), лётчиком выбирается "малая" цель.

2. Исходя из этого рассчитывается Дзгсн.

3. При подлёте на расчётную дальность Дзгсн ракета перестаёт принимать РК и переходит на самонаведение.

4. Но, поскольку реальная Дзгсн МЕНЬШЕ расчётной, получается, достигнуть её ракете не удалось, и наведение "пошло не так".

После диалога я сделал вывод, что достижение ракетой расчётной Дзгсн при отсутствии сигнала от цели НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО означает переход на самонаведение.

В этом случае ракета может продолжать принимать сигнал РК до достижения реальной Дзгсн, а не расчётной (как давным-давно написал Чиж - что мешает подвести ракету ближе к цели?).

Ну а то, что точности при этом может не хватить (из-за сокращения зоны захвата) с высокой степенью вероятности - это уже проблема другого плана, с ней всё понятно, там вопросов не возникает, кроме количественной оценки.

То есть, проблема подвода ракеты к цели на нужную дальность (координата Х) превращается в проблему подвода ракеты с нужной точностью (координаты Y и Z).

Так понятнее?

Элементарно это может быть это нижний порог чувствительности, обусловленный шумами приемного канала.

Дык странно.

Ведь мощность сигнала при одинаковой ЭПР зависит от расстояния, а оно меняется.

Если чувствительность позволяет ГСН видеть 0,05 с 5,4 км, то 0,025 она просто должна вид с 4,5 км, только и всего.

Но если действительно так (порог), это "залёт". Надеяться можно только на заход в хвост "стелсам", ну и на всякие Р-73.

ЗРК - отдельная тема с заметными отличиями.

Тоже было бы интересно, если можно - в какой-нибудь профильной теме.

Особенно про полуактивные и "наведение через ракету".

Наткнулся в интернете на фото с новыми ГСН и дальностью захвата 2км при ЭПР 0,003м2. Показывали на МАКСе.

Это уже интересно!

А ссылка есть?

Ещё насчёт коррекции. Что-то я затупил сперва, только потом в голову пришло.

Если у нас режим "сопровождение на проходе", то цель облучается раз в 20 секунд (ну, пускай, раз в 10 секунд, если сузить зону).

То есть ни о какой коррекции 1 раз в секунду речи не идёт.

И соответственно, ни о каком "подводе на более близкую дистанцию за счёт РК" тоже.

Конечно, мы можем подсвечивать цель непрерывно (или просто не реже, чем каждую секунду), но это уже будет признаком пуска, СПО обнаружит такой подсвет, если он не в режиме LPI (а у наших РЛС пока такого режима нет, насколько мне известно).

В общем, "куда ни кинь - всюду клин" (с).

...или я опять чего-то не учёл? :book:

Ну вот, похоже данные ракеты "прописались" и на Су30СМ.

дальности пусков

Р-77-1 и некое "97"

Висит на 3 и 4 подвеске (в симуляторе)... может новая (потенциальная) модель РВВ-БД?

срок хранения 8 лет в закрытом контейнере производителя на крытом складе, 5 лет в закрытом контейнере производителя на открытых площадках под навесом (если я правильно понял), 1 год в капонире без контейнера, при использовании на подвесках

ресурс в полете на самолете 50 часов, время непрерывной работы под напряжением не более 3 часов

...

год в капонире без контейнера, при использовании на подвесках

ресурс в полете на самолете 50 часов, время непрерывной работы под напряжением не более 3 часов

 

А те ракеты которые в Сирии используются, там явно ресурс расходуется активно, их потом куда на учебный расстрел или переборку?

Новая ракета ближнего/среднего радиуса - похоже там есть еще газодинамические рули

 

это полуфабрикат от РВВ-АЕ

https://www.secretprojects.co.uk/threads/current-russian-aam-developments.32737/post-371165

они же в фильме 2007 года

 

1 год в капонире без контейнера

Это не ресурс

 

ресурс в полете на самолете 50 часов

 

у метеора лимит на подвеске составляет 500 часов до того как нужно будет заменить двигатель и огромные 1000 часов для ракеты в сборе

MBDA сделали настолько устойчивую к условиям полета ракету, что даже нет Captive версии

The missile must be able to withstand 1,000 hours of airborne captive carry (although the motor must be changed at 500 hours).

 

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2012-07-08/theres-no-escaping-mbdas-meteor-missile

 

 

714B(Typhoon) - Gov.uk