Der Joystick, HOTAS und Pedale Thread

[Eugel]

Wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit den Force Feedback Patenten ? Das war doch damals der Grund warum die FFB Joysticks verschwanden.

Ich denke, bei den Lenkrädern kommt eine andere Technik zum Einsatz. 
Aber es wäre schon cool wenn es "demnächst" auch mal wieder ordentliche Flightsticks mit Force Feedback geben würde. Gerad bei den Helis wäre das schon ein echter Game Changer.
Ich hab daheim irgendwo noch so einen alten Logitech Wingman mit FFB rum liegen, das war damals schon geil.

[yogi149]

Hi,

@Landei, manchmal frage ich mich schon, ob Du das auch durchliest, auf was du "antwortest"?

vor 7 Minuten schrieb Landei:

Für Sim-Racing-Hardware mit Spiel würde niemand viel Geld ausgeben.

Du glaubst gar nicht wie viel manche für ihr "Hobby" ausgeben. Ich habe schon einige Original Controls Sim fähig gemacht und weiß was da manchmal ausgegeben wurde.

Und geh endlich auf die Brunner Seite und stell dir das System zusammen, die können ziemlich genau das, was du möchtest. Als ich das zuletzt gemacht hatte lag ich dann bei ca. 20.000€

Und natürlich kann man Systeme machen die das alles könnten, aber willst Du ohne eigene Erfahrung sowas einstellen? Damit es sich irgendwann mal richtig anfühlt? Was aber jeder sowiso anders empfindet? Die meisten User sind doch schon mit der richtigen Federkraft oder Reibung überfordert, weil sie eben meistens gar keinen Vergleich haben.

Und richtig spielfrei sind die Original-Systeme noch nie gewesen. Wozu sollte also die Replik das machen?

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

[Eugel]

4 minutes ago, yogi149 said:

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

Ich bin tatsächlich noch keinen Helikopter in echt geflogen, aber ich meinte jetzt eher dass ein Flightstick mit FFB das Stick-Verhalten eines Helis besser simulieren könnte als die (selbst zentrierenden) Sticks, die wir jetzt haben, ohne dass man da weichere Federn einbauen müsste oder so.
War auf das bezogen was @Landeigeschrieben hatte, dass man eben über die Software den Widerstand des Sticks variieren kann. Genau das hatte FFB vor ~20 Jahren ja schon gemacht. Und ich fänd´s super wenn es das nochmal gäbe.

[Sofapiloz]

Simracing und Flugkontrollen Hardware vergleichen ist aber auch ein bisschen Äpfel mit Birnen. Beim Lenkrad habe ich eine Achse, die freundlicherweise auch noch eine Drehbewegung umsetzt. Da stopfe ich einen dicken Motor drauf, und fertig ist die Kiste. Entweder per Getriebe, Riemen oder als Direct-Drive. Hebelweg ist gerade mal der Radius des Lenkrads. 

Bei einem normalen Flugstick habe ich zwei Achsen, deren Bewegung linear ist, also erst mal umgesetzt werden muss. Also würde ich schon zwei Motore benötigen, sagen wir mal, um bei Thrustmaster zu bleiben, und weil ich selbst so eins habe, von der Größe derer eines T300RS. Was das für einen Klotz von Base geben würde, kann man sich glaube ich vorstellen. Und dann habe ich noch keine Verlängerung da drauf. Wer kauft so was? 

Ich erinnere mal daran, was schon die Base eines seligen MSFFB2 mit seinen niedlichen Motörchen für ein Apparat ist. (Trotzdem, ich liebe dieses Teil). 

Auf den Schreibtisch stellen würde sich sowas wohl niemand. Also eher was fürs Simpit. Da brauchts dann aber meist noch eine Verlängerung. Also wieder größere Motore. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. 

Ich bin mir sicher, würde gerade TM hier eine Möglichkeit sehen, eine FFB Base massenmarkttauglich herzustellen und damit Geld zu verdienen, hätten wir sowas schon lange. Gerade seit dem Release des "Sim that shall not be named" in 2020, der ja erfreulicherweise die Userbase für Flight Controls hat explodieren lassen.

[Landei]

vor 3 Stunden schrieb Eugel:

Wie ist denn da eigentlich die aktuelle Situation mit den Force Feedback Patenten ? Das war doch damals der Grund warum die FFB Joysticks verschwanden.

Schau dir mal die Seiten von "Granite Devices" an, die berühmten (und hemmungslos überteuerten) "Active Pedals". Wenn man Joysticks mit dieser Technik baut, sollte das in Sachen Patenten vermutlich auch passen. Es müssen halt nur die Chinesen bauen, damits bezahlbar wird.

vor 2 Stunden schrieb Sofapiloz:

1) Simracing und Flugkontrollen Hardware vergleichen ist aber auch ein bisschen Äpfel mit Birnen.

2) Ich bin mir sicher, würde gerade TM hier eine Möglichkeit sehen, eine FFB Base massenmarkttauglich herzustellen und damit Geld zu verdienen, hätten wir sowas schon lange.

Zu 1: Eben nicht, wenn du nicht nur an die Lenkräder denkst. Schau am besten auch mal bei Granite Devices vorbei - dann weißt du, was ich meine.
Zu 2: Auch nicht - damit würden sie ihr ganzes Pulver auf einmal verschießen. Wenn man nur langsam Richtung Ziel strebt, kann man auf dem Weg dorthin etliche Male abkassieren.
Solange die Konkurrenz nichts großartig Besseres anbietet, verdient man doch ganz gut.

Hab übrigens auch noch ein, zwei FFP von Winzigweich irgendwo rumliegen. Ja, zu groß fürs Simrig, viel zu wenig Tasten und Richtungstaster, zu schwachbrüstig. Aber das war zur Jahrtausendwende - heute geht in so mancherlei Hinsicht deutlich mehr.

vor 3 Stunden schrieb yogi149:

1) @Landei, manchmal frage ich mich schon, ob Du das auch durchliest, auf was du "antwortest"?

2) Und geh endlich auf die Brunner Seite und stell dir das System zusammen, die können ziemlich genau das, was du möchtest. Als ich das zuletzt gemacht hatte lag ich dann bei ca. 20.000€

3) Und natürlich kann man Systeme machen die das alles könnten, aber willst Du ohne eigene Erfahrung sowas einstellen? Damit es sich irgendwann mal richtig anfühlt? Was aber jeder sowiso anders empfindet? Die meisten User sind doch schon mit der richtigen Federkraft oder Reibung überfordert, weil sie eben meistens gar keinen Vergleich haben.

4) Und richtig spielfrei sind die Original-Systeme noch nie gewesen. Wozu sollte also die Replik das machen?

Und @Eugel, der jetzt zwischendrin auch geantwortet hat: Helikopter haben gar kein FFB.(immer noch nicht) Damit man den Eindruck bekommt, man muss was "bewegen" sind da tatsächlich einfache Federn verbaut, aber auch nur bei den größeren Systemen mit Force-Trim und/oder Autopilot.

Zu 1: Ähm, frag dich mal lieber, was du einen Beitrag zuvor geschrieben hast: "weils vermutlich nicht preiswert "spielfrei" und "einstellbar" und nicht als Klapperatismus zu machen ist"
Darauf bezog sich das. Und ein Simrennfahrer mit etwas Anspruch würde niemals ein Lenkrad mit Spiel benutzen - das bedeutet nämlich, dass in Mittelstellung keine Kräfte mehr übertragen werden; das ist ein bekanntes Problem der günstigeren Lenkräder aus dem Logitech- und Thrustmaster-Lager ohne Direktantrieb.

Zu 2: Nicht gelesen, was ich schrieb? (Tschuldige, da konnte ich nicht widerstehen, Jürgen ...) Wenn mir "schon" 2500 Eurocken zu viel sind, werde ich wohl kaum am Zehnfachen interessiert sein.

Zu 3: Du kriegst immer Profile mitgeliefert, außerdem gibt es etliche Leute, die selbst Profile erstellen. Die werden dann von Leuten ausprobiert, die die Mühlen aus eigener Erfahrung kennen und entsprechend bewertet, empfohlen. So ähnlich wie hier. Bei Simucube gibt es zum Beispiel Rennfahrer, die ihre eigenen Profile öffentlich freigeben. So würde das dann auch bei Fluggedöns laufen. Du lädst einfach das passende Profil zum Fluggerät - und die Steuerung fühlt sich wie das Original an. Das ist doch genau das Prinzip der "Active Pedals". Wie schon mehrmals gesagt: Schau dir das doch endlich mal an.

Zu 4: Hat ja auch keiner behauptet. Der Punkt ist, dass du mit einem absolut spielfreien System alles nachbilden kannst - ohne Spiel, mit wenig Spiel, mit viel Spiel. Eben so, wie es beim Original ist - wenn man das so haben will. Deswegen soll das Grundsystem spielfrei sein, damit alle Möglichkeiten offen sind.

 

Puh, wenn ich hier für Buchstaben bezahlt würde ...

[yogi149]

vor 8 Minuten schrieb Landei:

Wenn mir "schon" 2500 Eurocken zu viel sind, werde ich wohl kaum am Zehnfachen interessiert sein.

nichts desto trotz vergleichst Du das dauernd damit. Und da kostet 1 Pedal beim Hersteller ca. 2378,-€ , beim Fluggerät brauchst aber deren mindestens 3 dieser Achsen die ja dann auch noch deine viel gelobte spielfreie Mechanik brauchen, damit Du im Endeffekt Spiel simulieren kannst.

Wirklich spielfrei bedeutet Fertigung mit hoher Präzision und lass Dir was gesagt sein: die kostet auch in China ne richtige Menge Geld. Und wiederum weiß ich wovon ich rede, ich habe nämlich Scale-Rotorkopfteile für RC-Helis produzieren lassen. Ich komme aus dem Maschinenbau und mache das ganze jetzt so ca. 40 Jahre.

Und selbst bei den Sim-Controls habe ich auch mit spielfrei probiert, ist allerdings bei den Kunden eher nicht angekommen. Spielfrei ist leider in unserem Bereich nicht nur teuer, sondern auch gleich schwergängig. Ausserdem habe ich ja eine Cyclic-Mechanik, die die Funktion von der EC-135 so exakt nachbildet, das da Piloten die es vergleichen konnten sehr überrascht waren. Aber die meisten meiner Kunden sind nicht bereit dafür den nötigen Aufpreis zur Standard Mechanik zu zahlen. Da man auch mit meiner Cyclic Mechanik schon ziemlich gut Helis fliegen kann.

Ein Rig, was Racing und Fluggeräte mit schnellem Umbau könnte, kann doch eigentlich keins von beiden richtig gut. Die Kunden, die beides ernst nehmen, bauen sich tatsächlich 2 Rigs.

 

[Cupra]

Also ich finde dass gute Controller schon ihren Wert haben. Und das merkt man auch in der Benutzung. Wenn ich da den F-16 Throttle Grip vergleiche den Thrustmaster verkauft, dann den WinWing und die beide gegen  einen Originalen der umgebaut wurde antreten lasse... das liegen Welten dazwischen. Allein die Haptik der Knöpfe is sowas von billig. Okay, neu kostet das echte Modell vermutlich so viel wie ein VW Polo  Aber auch das für den PC adaptierte Zeugs is am Ende 4stellig....

Von daher darf gute Hardware auch ihren Preis haben. Und wenn so ein Heli-Stick mit Base dann 2k kostet dann ist das auch okay. Den kauf ich einmal und dann hält der ein Leben lang. Wenn man das auf die einzelne Stunde dann runter bricht is es gar nicht mehr so viel. Da würde ich eher den Kopf schütteln wenn ich sehe was Leute in Alkohol und Zigaretten investieren.. das is mal richtig dämlich Geld zum Fenster raus werfen. 

Warum dürfen alle anderen Hobbbies teuer sein und Simfliegen nicht? Für manche is es halt mehr als nur ein "Spiel". Und zum Glück gibt es am Markt die Auswahl, man kann sich nen Billigstick für 300 holen, oder was anderes für nen 1000er. Solang man happy ist damit is doch gut für alle?

[Landei]

vor 4 Stunden schrieb yogi149:

1) nichts desto trotz vergleichst Du das dauernd damit. Und da kostet 1 Pedal beim Hersteller ca. 2378,-€ ,

2) beim Fluggerät brauchst aber deren mindestens 3 dieser Achsen die ja dann auch noch deine viel gelobte spielfreie Mechanik brauchen, damit Du im Endeffekt Spiel simulieren kannst.

3) Ein Rig, was Racing und Fluggeräte mit schnellem Umbau könnte, kann doch eigentlich keins von beiden richtig gut. Die Kunden, die beides ernst nehmen, bauen sich tatsächlich 2 Rigs.

Zu 1: Ähm, so langsam bekomme ich das Gefühl, du willst mich mit aller Gewalt nicht verstehen: Ich nutze die "Active Pedals" nur als Anschauungsmodell in Sachen Technik, nicht in Sachen Preis. Die Pedale sind nur deswegen so sauteuer, weil es noch keine Konkurrenz gibt. Wenn die Technik in Chinesien aus Chinesium gefertigt wird, kommen wir auch wieder in realistische Gefilde.

Zu 2: Drei Achsen nur, wenn es auch um Collective-Simulation geht - und diese Achse wäre dann die simpelste von allen.
Und immer noch hast du dir das Anschauungsmodell "Active Pedals" offensichtlich nicht angeschaut. Die Spielfreiheit ist prinzipbedingt, dafür braucht es keine aufwändige Mechanik, nur gut abgestimmte Software. Der einzige Nachteil wäre, dass der Kasten relativ groß würde, wenn man wirklich viel Kraft braucht. Aber das käme wohl nur zum Tragen, wenn man die alten Weltkriegsflieger möglichst realistisch nachstellen möchte; sondern käme man mit deutlich weniger Wuchtigkeit aus.

Zu 3: Wer sprach denn von schnellem Umbau von Rennen auf Fliegen und umgekehrt? Es geht nur ums Fliegen. Und sicherhalber noch einmal: Die Pedale dienen nur als Technikbeispiel. Allerdings könnte man die Pedale aber tatsächlich auch in einem Hybrid-Simulator als Pedale für Autos und Fluggeräte einsetzen, die sich in beiden Fällen wie das Original anfühlten.
Das hätte mir eine Menge lästige Herausforderungen mit dem erzwungenermaßen sehr variablen Sitzabstand meiner Doppellösung erspart, weil ich mit einem Pedalsatz für beides ausgekommen wäre. Nur halt im Original zu teuer, das ist es mir schlicht nicht wert.

vor 2 Stunden schrieb Cupra:

Also ich finde dass gute Controller schon ihren Wert haben. Und das merkt man auch in der Benutzung.
...
Warum dürfen alle anderen Hobbbies teuer sein und Simfliegen nicht? Für manche is es halt mehr als nur ein "Spiel". Und zum Glück gibt es am Markt die Auswahl, man kann sich nen Billigstick für 300 holen, oder was anderes für nen 1000er. Solang man happy ist damit is doch gut für alle?

Das sehe ich genauso. Ich hatte beide Sidewinder-Generationen, jahrelang X52 für Elite Dangerous und Battlefield, eine Stunde lang den X56-Müll, bis ich auf die höherpreisige Liga umgestiegen bin. Tat weh, ja. Aber tat nur einmal weh, macht dafür jeden Tag viel mehr Spaß als die günstigeren Sachen. Fühlt sich besser an, funktioniert deutlich präziser, ist deutlich vielseitiger, wird hoffentlich auch viel länger ohne großartige Abnutzungserscheinungen funktionieren.
Man kann an allem sparen, sollte dabei aber nicht vergessen, dass man sich bei der Billigwahl in vielen Fällen jeden Tag wünscht, doch ein paar Eurocken mehr angelegt zu haben, dadurch täglich ein kleines Stück Lebensqulität verliert, bei einer guten Wahl aber jeden Tag zufrieden ist und täglich ein kleines Stück Lebensqualität gewinnt.

Edited April 26 by Landei

[yogi149]

vor 21 Minuten schrieb Landei:

Die Pedale sind nur deswegen so sauteuer, weil es noch keine Konkurrenz gibt. Wenn die Technik in Chinesien aus Chinesium gefertigt wird, kommen wir auch wieder in realistische Gefilde.

sorry, aber selten so einen Quatsch gehört. Warum sollten die preiswerter werden, wenn sie sich doch zu dem Preis verkaufen lassen?

Und wie ich schon geschrieben habe, hochwertige Mechanik hat eigentlich überall ihren Preis, auch wenn Du immer noch glaubst, das Chinaware aus Chinesium ist

vor 23 Minuten schrieb Landei:

Die Spielfreiheit ist prinzipbedingt, dafür braucht es keine aufwändige Mechanik, nur gut abgestimmte Software.

sorry, genauso Quatsch, eine spielfreie Mechanik ist aufwändig und damit wird sie wieder teuer. In Entwicklung und Produktion.

Diese "Active Pedals" haben dich aber so ziemlich angefressen, oder? Die habe ich mir schon bei der 1. Erwähnung angeschaut, ist aber ehrlich gesagt nix besonderes und mit Sicherheit nicht prinzipbedingt spielfrei. Der mechanische Aufbau von denen sieht sogar recht simpel aus (deswegen schon wieder gut), aber die lassen sich halt die Entwicklung tatsächlich bezahlen. Eigentlich vernünftig. Bei denen macht die Software das Produkt, und da bleiben deine Chinesen dann aussen vor.

Und nochmal zur Zählweise deiner Achsen, wenn du Collective mitzählst, dann sind es doch sogar 4. Da geht aber dann ganz schön viel Zeit drauf für die Einstellerei, Und das dann für jeden Typ, die leider ja doch Unterschiede haben. Und dann hast du schöne Profile, die trotzdem nicht so funktionieren wie du es dir denkst, weil eben der tatsächliche Vergleich nicht da ist. Und ausserdem das Flugmodell nicht zum Controls-Profil passt.

Wenn ich das so in anderen Foren so mitlese, sind übrigens auch die Brunner Kunden nicht sofort mit ihrer teueren Lösung am Ziel, da kommt eine ziemlich lange Einstellphase. Und für Privatkunden auch eher nicht geeignet.

Aber wenn Du der Meinung bist, spielfreie angesteuerte Controls seien so einfach, hindert dich doch keiner diese endlich zu machen.

 

[Landei]

Mein Gott, @yogi149 ...

Du hast dir das Funktionsprinzip immer noch nicht angesehen, hast nicht die geringste Ahnung, worum es geht, kriegst aber dennoch den erhobenen Zeigefinger nicht runter.
Zusätzlich missbrauchst du so gut wie jeden Beitrag für deine ständige Eigenwerbung. Nicht schlimm - aber wenn deine Beiträge dadurch reine Mittel zum Zweck der Eigenwerbung werden, das eigentliche Thema komplett verzerren, wird es langsam störend.
Mit Verlaub: Das geht mir auf den Sack, das ist reine Zeitverschwendung. Du erstickst mit deiner Dauernörgelei jede vernünftige Diskussion über das Thema.

Ich ziehe diese Karte nur sehr, sehr ungern, aber so langsam reicht es mir: Ich habe Psychologie studiert, habe Jahrzehnte in diesem Bereich gearbeitet, war zudem viele Jahre für eine der größten Werbeagenturen weltweit tätig, habe unter anderem Lockheed Martin mit Machbarkeitsstudien beraten. Ich weiß also sehr genau, wie a) Menschen ticken, b) wie Werbung funktioniert, c) wie es mit Machbarkeit aussieht, d) wie sich die Preisentwicklung an der Wettbewerbssituation orientiert.
Deshalb erspar mir bitte deine unfundierten Weisheiten jetzt und in aller Zukunft.

Verzeihung für die unangenehm klare Aussage - ich habe es oft genug und freundlich versucht, jetzt wird es Zeit, aus dem Sandkasten zu steigen und dich weiter mit dem Krönchen auf dem Kopf mit deinen Förmchen spielen zu lassen.

Edited April 27 by Landei

[yogi149]

vor 7 Stunden schrieb Landei:

Ich habe Psychologie  studiert, habe Jahrzehnte in diesem Bereich gearbeitet, war zudem viele Jahre für eine der größten Werbeagenturen weltweit tätig, habe unter anderem Lockheed Martin mit Machbarkeitsstudien beraten. Ich weiß also sehr genau, wie a) Menschen ticken, b) wie Werbung funktioniert, c) wie es mit Machbarkeit aussieht, d) wie sich die Preisentwicklung an der Wettbewerbssituation orientiert.

das mag alles sein, aber von Konstruktion scheinst Du nicht viel zu verstehen.

vor 7 Stunden schrieb Landei:

Funktionsprinzip immer noch nicht angesehen

soll ichs Dir nachbauen? Das ist nu wirklich das kleinste Problem. Teile dürften für eine mittlere Anzahl so bei ca. 500,-€ (wohl eher nur 250.-€-300,-€) liegen.

Du besorgst dann die zugehörige Software, die macht dann den größten Anteil aus.

Achja, Vertriebsweg machst Du, kannst ja Werbung. Aber bitte mit allen gesetzlichen Vorgaben und Regeln.

Und ja man kann sowas auch als Controls bauen, technisch machbar (einiges davon schlummert ja sogar in meiner CAD Sammlung), aber ich machs trotzdem nicht.

Es rechnet sich einfach nicht, oder es kommen halt die Preise raus, die auch du wieder nicht bezahlen möchtest. Sollen doch nach der teueren Entwicklung die Chinesen eine billige Kopie auf den Markt bringen. Dann kann man immer noch bei Problemen beim Entwickler nachfragen (und da spreche ich aus Erfahrung).

Und dann gehe ich doch wieder in meinen "Sandkasten", habe aber eher kein Krönchen auf dem Kopf, sondern einen Helm, Werkzeug in der Hand und vernünftige Pläne vor mir.

 

Der muss noch:

vor 7 Stunden schrieb Landei:

jede vernünftige Diskussion über das Thema

eigentlich höre ich von Dir nur Nörgelei, ohne richtige Verbesserungvorschäge. Wenn sich doch die Produkte trotzdem gut verkaufen, haben Deine Kollegen von der Werbung doch gute Arbeit geleistet.

Sollte man nur nicht immer drauf hören

P.S. für ein Psychologie Studium läßt Du dich extrem gut triggern. Und das reizt ungemein.

Anmerkung / Bearbeitung:

Preis für die mechanischen Teile, nach Ansicht mehrerer Videos zu den Pedalen, nach unten korrigiert. Der mechanische Aufbau ist wirklich einfach. Die Software macht das unbestreitbar gute Produkt daraus.

Aber der Preis für die Teile ist nur ein Bruchteil der Produktkosten. Deswegen finde ich den Preis auch nicht zu hoch.

Edited April 27 by yogi149
siehe Anmerkung unten

[JG11Preusse]

Am 26.4.2024 um 12:56 schrieb Eugel:

Ich bin tatsächlich noch keinen Helikopter in echt geflogen, aber ich meinte jetzt eher dass ein Flightstick mit FFB das Stick-Verhalten eines Helis besser simulieren könnte als die (selbst zentrierenden) Sticks, die wir jetzt haben, ohne dass man da weichere Federn einbauen müsste oder so.
War auf das bezogen was @Landeigeschrieben hatte, dass man eben über die Software den Widerstand des Sticks variieren kann. Genau das hatte FFB vor ~20 Jahren ja schon gemacht. Und ich fänd´s super wenn es das nochmal gäbe.

Hi,

ich bin Heli bei der Bundeswehr geflogen, nutze aktuell das Warthog Hotas und habe tatsächlich die Feder gegen die "grüne" weichere Variante ausgetauscht.

Da ich aber in DCS nicht nur Helis fliege, sondern auch regelmäßig Fläche, habe ich mir sozusagen einen Kompromiss geschaffen, den man mit der zeit auch schnell erlernt hat.

Bei meinen Pedals habe ich z.B. einen Damper, denn man verstellen kann und ideal wäre für das Heli fliegen, wenn ich die Feder dort aushängen oder extrem lockern würde.

Von Natur aus faul, habe ich mir das dann so eingestellt, dass es mit beiden Flugmodellen gut funktioniert, man gewöhnt sich daran.

Kleines Beispiel zum Thema "erlernen" ...... anfänglich hatte ich die Schubkontrolle für Fläche und Pitch für Helis immer entgegengesetzt eingestellt, weil man beim Heli den Pitch nach oben bewegt, um mehr Auftrieb zu bekommen.

Also Fläche mehr Schub, wenn Throttle nach vorne geschoben und Heli mehr Auftrieb, wenn Throttle nach hinten bewegt. Also komplett entgegengesetzt sozusagen.

Habe mir das allerdings abgewöhnt, weil durch das dauernde mal Heli, mal Fläche hin und her, habe ich mir angewöhnt es einfach so zu belassen, dass Schubkontrolle nach vorne schieben halt "mehr" ist, also mehr Schub Fläche, mehr Auftrieb Heli.  

Kurz vor dem Touchdown in einer heiklen Situation hatte ich nämlich gerne mal versehentlich beim Heli genau das Gegenteil gemacht, was ich eigentlich machen wollte.

Diese Probleme habe ich nun schon lange nicht mehr, weil mein kleines Hirn es nun einfacher hat, wenn ich beide Flugmodelle in Sachen Thrust Controller gleich behandle

Hals- und Beinbruch

Andi

[Sofapiloz]

Ja, genau das ist die Crux. Bei mir aber genau andersrum, weil ich halt zu 99% Heli fliege. Übrigens mit einem Cyclic von @yogi149in der motorisierten Version. Darum verstehe ich auch nicht, warum er hier von jemandem so angegriffen wird. Macht er doch genau das, was so vehement gefordert wird. Controls mit maximal möglichem Realismus zu einem halbwegs erträglichen Preis. Zumindest für Hubschrauber. Und ganz klar gesagt, die Controls, mit denen ich von der 747 über die F18 und den Heli  bis zum Lenkdrachen realistisch fliegen kann und dafür nur ein paar Schieber in der Software verändern muss, wird es eben niemals geben. Und der eine oder andere sollte vielleicht die Zeit in Sticktime investieren, statt hier im Forum seitenlange Textwalls vom Stapel zu lassen. Das lernt nämlich erheblich. Und irgendwann bekommt man sogar mit einem Satz CH-Plastikpedale ohne FFB oder herausnehmbare Federn z.B. ein sauberes 3-5 ft Hovertaxi hin. Und kann nebenbei noch entspannt mit dem ATC kommunizieren. Und dann, wenn man so weit ist und sein Luftfahrzeug gefunden hat, kann man sich Gedanken machen, wie man seine Controls Richtung Realismus ausbauen kann. Denn wie schon mal geschrieben: der größte Feind des virtuellen Piloten ist die Hardware hinterm Stick und die Software zwischen den Ohren. Und solange das nicht durch Training beseitigt wird, kann mein Portemonnaie so dick sein, wie es will. 

[Yurgon]

7 hours ago, JG11Preusse said:

Also Fläche mehr Schub, wenn Throttle nach vorne geschoben und Heli mehr Auftrieb, wenn Throttle nach hinten bewegt. Also komplett entgegengesetzt sozusagen.

Aus genau der gleichen Überlegung heraus habe ich mich seinerzeit beim Ka-50 entschieden, es ganz genau so zu machen wie du. Hat 15 Jahre für mich super funktioniert - bis ich letztes Jahr die Gelegenheit hatte, einen richtigen, großen EC-135-Simulator auszuprobieren. Da hat es mich dann wiederholt in den Allerwertesten gebissen, dass meine Bewegung am Throttle genau verkehrt herum ist verglichen mit dem Collective im echten Hubschrauber (bzw. im echten Simulator ).

Seit zwei Wochen bin ich jetzt dabei, 15 Jahre Muskelgedächtnis umzutrainieren, und immer wenn ich denke "cool, endlich fühlt es sich nicht mehr so schlimm an, geht doch ganz gut mit dem Collective" reiße ich den Heli wieder in die Luft, statt sachte zu landen.

Das wird also noch etwas dauern, aber ich glaube die mentale Verdrahtung "Schubregler auf Anschlag = Nachbrenner = Collective ganz oben" ist gar nicht nötig und da rechne ich nicht mit Problemen. Bin aber gespannt, wie lange es dauert, bis ich mich an die für mich invertierte Collective-Achse gewöhnt haben werde.

[Landei]

Am 27.4.2024 um 14:49 schrieb JG11Preusse:

Bei meinen Pedals habe ich z.B. einen Damper, denn man verstellen kann und ideal wäre für das Heli fliegen, wenn ich die Feder dort aushängen oder extrem lockern würde.

Genau solche Dinge ließen sich durch den Ansatz lösen, der bei dem Stein des Anstoßes, den "Active Pedals" verfolgt wird.
Da könntest du dann einfach per Software, per Taste am Joystick oder Schubregler auswählen, ob du Federkraft haben möchtest oder nicht, wie viel Federkraft kommt, wie stark die Pedale gedämpft werden, ob sie sich glatt oder hakelig bewegen lassen, wie weit sie sich bewegen lassen, wie stark der Widerstand ist, ob die Rückstellkraft bei hohen Tempo zunimmt, und und und. Und das absolut SPIELFREI!

Da wir dabei beim Thema wären:

Am 27.4.2024 um 20:05 schrieb Sofapiloz:

Darum verstehe ich auch nicht, warum er hier von jemandem so angegriffen wird.

Weil er sich äußert, ohne auch nur die geringste Ahnung von der Materie zu haben, vielmehr jede Gelegenheit für ICH! ICH! ICH! MEINE KUNDEN! MEINE KUNDEN! missbraucht.
Und das, nachdem ich ihn mehrere Male aufgefordert hatte, sich erst mal einzulesen, ehe noch mehr Unsinn verbreitet wird. Irgendwann ist echt mal Schluss mit lustig.

[Landei]

So, ich sage euch jetzt mal, worum es überhaupt geht, wo die Vorteile und Unterschiede liegen. Dann könnt ihr das alles auch nachvollziehen.
Da es mal wieder viel Text ist: Bei "Vorteile für die Flugsimulation" geht es um die praktischen Anwendungen für die Flugsimulation, der Rest ist Hintergrund.
 

Der Ursprung liegt im Simracing, aber daraus könnten sich wirklich tolle Vorteile für die Flugsimulation ergeben: Sobald Hersteller merken, dass es Interesse und einen Markt gibt. Deswegen reden wir drüber, wenn nicht ständig einer dazwischenkeilt.

Grundlage, Lenkräder: Es gibt unterschiedliche Ansätze für FFB bei Lenkrädern. Bei der Billiglösung werden Getriebe/Zahnräder verbaut, bei den besseren Lösungen ein Riemensystem, bei den besten Lösungen ein Direktantrieb mit sehr kräftigen Servomotoren. Nachteile bei Getriebe/Zahnrädern: Viel Spiel, viel Verschleiß, wenig Kraft. Besser bei den Riemenlösungen, nach wie vor zu viel Spiel, zu wenig Kraft. Beim Direktantrieb gibt es natürlich unterschiedliche Ansätze, die sich in Qualität und Kraft unterscheiden. Zum Vorstellen: Ihr könnt ein Lenkrad nicht gegen die Motorkraft halten, so viel kommt da. Der Clou ist, dass die Motorachse auch die Hauptachse ist, es (bei einer Achse) überhaupt kein Getriebe gibt. Daher gibt es KEIN Spiel, GAR KEINS, da die Achse elektromagnetisch exakt da gehalten wird, wo sie sein soll. Es gibt nur im stromlosen Zustand Unregelmäßigkeiten ("cogging"), die sind im Betrieb komplett weg. (Und trotzdem faselt dann immer noch einer von Spiel ...)

Gute Servomotoren haben den Vorteil, dass sie a) viel Kraft (auch ganz fein abgestimmte Haltekraft) aufbringen können, b) dabei auch sehr schnell, c) durch interne Drehwinkelgeber extrem präzise sind.
Das zur Grundlage.

Wenn ihr jetzt gut mitlest, werdet ihr sofort die Vorteile für die Flugsimulation erkennen. Bei den "Active Pedals" werden diese Eigenschaften dafür genutzt, ganz unterschiedliche Pedale zu simulieren. Das Pedal kann sich wie ein typisches Gaspedal, wie ein Bremspedal, wie ein Kupplungspedal (einschließlich "Kippunkt") anfühlen - mit genau demselben Widerstand, mit derselben Trägheit, mit derselben Gegenkraft, mit wechselndem Widerstand, mit Hakeln, Ruckeln oder glatter Bewegung, mit wechselnder Rückstellkraft. Und es kann per Softwarepreset oder eigener Einstellung so umgestellt werden, dass es sich exakt z. B. wie das Bremspedal eines Lotus 98 T anfühlt - oder auch wie das eines Trabant.

Na, merkt ihr was? Wenn man das jetzt auf unter Hobby überträgt, ergeben sich unendliche Möglichkeiten.
 

Vorteile für die Flugsimulation:
Bei den Pedalen (ich kopiere mich mal selbst: Da könntest du dann einfach per Software, per Taste am Joystick oder Schubregler auswählen, ob du Federkraft haben möchtest oder nicht, wie viel Federkraft kommt, wie stark die Pedale gedämpft werden, ob sie sich glatt oder hakelig bewegen lassen, wie weit sie sich bewegen lassen, wie stark der Widerstand ist, ob die Rückstellkraft bei hohen Tempo zunimmt, und und und. Und das absolut SPIELFREI! Und per Preset oder eigenen Einstellungen könntest du exakt das Gefühl der Pedale vom Apache, von alten Weltkriegsfliegern oder modernen Jets nachbilden.

Beim Collective gilt dasselbe - man kann damit exakt das Betätigungsgefühl des Originals nachbilden, kratzig oder glatt, mit oder ohne Vibrationen, mit oder ohne mechanische Rückmeldung, sogar das Gefühl des "Gasreglers" oben. Eben genau so, wie es sich beim Original anfühlt.

Die meisten Vorteile ergäben sich natürlich beim Joystick: Preset wählen - und ihr habt das Steuergefühl einer Spitfire. Preset wählen - und ihr habt das Steuergefühl der Hornet, der A10, der Gazelle, des Huey. Inklusive typischem Widerstand, typischer Leicht-/schwergängigkeit, auch variabel über den Betätigungsweg. Tastendruck - schon ist die Federkraft da, andere Taste, schon ist sie weg. Andere Softwareeinstellung - mehr Kraft, weniger Kraft, mehr Widerstand, weniger Widerstand. Anderes Preset, anderes Betätigungsverhalten, das wir bisher mit den "Cams" simulieren müssen. KEIN Aufschrauben, kein Umbau mehr, alles per Software: Federeigenschaften, Widerstand, Leicht-/Schwergängigkeit, Cam-Kurven, Betätigungsbereich, Dämpfung. Und obendrein noch Kraftrückmeldung: Wenn bei hohem Tempo mehr Kraft auf Höhen- oder Seitenruder wirkt, spürt ihr das auch genauso - mitsamt Flattern, mechanischen Eigenschaften und dergleichen.

Jetzt wirds klarer, ne? - Und damit wir das irgendwann auch mal bekommen und bezahlen können, muss man drüber reden.

Edited April 29 by Landei

[yogi149]

vor 37 Minuten schrieb Landei:

Und das, nachdem ich ihn mehrere Male aufgefordert hatte, sich erst mal einzulesen,

jawohl Sir, merkst Du nur nicht, weil es dich doch scheinbar endlos wurmt, das die von Dir so hochgelobten Pedale dir zu teuer sind.

Was an den Sätzen: gibt es schon, wäre dir aber zu teuer, sind unverständlich?

Was genau möchtest Du denn mit der ständigen Wiederholung der Werbeaussagen über diese Pedale erreichen? Alle Videos dazu waren bis jetzt von gesponsorten Fahrern. (Wobei du doch so gerne auf gekauften Videos rumhackst).

Natürlich kann man die Controls so machen, das die all das von Dir geforderte (wünschen sieht anders aus) auch könnten. Und sich dann ganz viele echte Piloten hinsetzen und Dir die Steuerprofile generieren. Das Dumme ist jetzt nur, das das solange nix nützt, wie DCS die passenden Daten gar nicht hat. Irgendwo muss ja die Reaktion auch generiert werden.

Die Hardware die das könnte will dann ja auch gefüttert werden. Sorry, da bist du definitiv beim falschen Simulator, aktuell kann er das nämlich nicht.

vor 18 Minuten schrieb Landei:

Gute Servomotoren haben den Vorteil, dass sie a) viel Kraft (auch ganz fein abgestimmte Haltekraft) aufbringen können, b) dabei auch sehr schnell, c) durch interne Drehwinkelgeber extrem präzise sind.

schon der Satz zeigt eigentlich wieder, das Du da leider Werbeaussagen wiederholst. Wobei da noch Punkt d) fehlt: das drumherum das Ganze recht teuer macht. Und ohne Software die gefüttert wird hast Du diese Eigenschaften nicht.

Um nochmal zu deinen geliebten Pedalen zurück zu kommen, die sind annähernd spielfrei, weil sie dafür eine zusätzlicheDrehfeder verbaut haben. Kann man ganz klar sehen. (also ich zumindest in deren CAD Daten, die man sich anschauen kann) Und ist der gleiche Trick, den Virpil auch macht.

[Landei]

@yogi149: Gehts schon wieder los?
All deine aufdringlichen Fragen beantworten sich, wenn du meinen Beitrag liest, anstatt sofort wieder ungebremst loszukeifen.
Für dich zum wiederholten Mal: Die Pedale sind ein Anwendungsbeispiel für die Vorzüge des Direktantriebes, sonst nichts.
Hatte ich dir schon einmal gesagt, hast du aber im Gekeife ignoriert. Steht auch so in meinem vorherigen Beitrag. Einfach mal lesen, statt uninformiert loszuprollen.
Also halt jetzt bitte mal einfach die Klappe, bis du dich eingelesen hast. Danke.

Edited April 29 by Landei

[Kittie]

Jetzt mal im Ernst .... ist wieder gut, oder? 

Vielleicht mal ein Zimmer nehmen oder ein Kasten Bier gemeinsam trinken. Das rückt das kleine Weltbild wieder gerade.

[Eugel]

Oder alternativ die Ignore Funktion nutzen, spart auch Nerven.

[yogi149]

vor 33 Minuten schrieb Landei:

Steht auch so in meinem vorherigen Beitrag.

yap, und davor und davor...

Wenn ich ehrlich bin, ich habe keine Ahnung was Du mit keifen meinst. Wenn Du meine Hinweise/Fragen als "Keifen" betrachtest, tut es mir leid. Die Fragen sind durchaus ernst gemeint.

Also nochmal die Frage: was genau möchtest Du mit der Aufzählung technischer Möglichkeiten, die DCS nicht umsetzen kann, erreichen? Und die Du erwiesenermaßen nur vom Chinesen kaufen würdest. Müßtest Du das nicht dann auch den Chinesen erklären?

Und warum meinst Du, das ich im Gegensatz zu Dir "uninformiert loskeife" ?

Servoantriebe, so heissen Deine Direktantriebe übrigens im Industriebereich, habe ich schon vor ca. 15 Jahren verbaut, allerdings eben nicht im "Hobbybereich". Den nötigen Aufwand, sowas mit allen Einschränkungen + Pflichten auf den Consumer-Markt zu bringen, bezahlt einem nämlich keiner.

Open-Source und jeder baut für sich geht sowas. Aber sobald man offiziell verkaufen möchte, hat man einen ganzen Berg von Auflagen und Einschränkungen vor der Nase.

Nochmal für Dich zum langsam nachlesen: die von Dir gewünschten Funktionen sind bereits käuflich zu erwerben, also was genau möchtest mit der ständigen Wiederholung erreichen?

Wenns die Chinesen Dir billig bauen sollen, musst Du Dich an die wenden. Die anderen, die es schon haben, werden (müssen) sich das passend bezahlen lassen.

[Landei]

Ich schlage vor, wir konzentrieren uns jetzt mal wieder auf die schönen Dinge.

Stellt euch einfach mal vor, wie das wäre, bei Pedalen und Josticks keine Federn und Cams wechseln zu müssen, nie wieder den Schraubenzieher zum Einstellen der Dämpfung ansetzen, nie wieder Achsen kalibrieren zu müssen, immer das Originalgefühl zum Fluggerät zu haben - natürlich mit Ausnahme der Griff- und Pedalform. Da würden dann wieder Leute ihr Betätigungsfeld finden, die momentan vielleicht aus Wettbewerbsgründen jede Diskussion über dieses Thema unterbinden möchten.

Und keine Sorge: Zum Verkaufsstart würden die passenden Profile für alle möglichen Fluggeräte schon mitgeliefert oder - wie es bei Simucube ist - einfach aus einem gewaltigen Angebot für lau aus der Cloud runtergeladen. So wie bei VorpX. In Foren wird dann diskutiert, welche Profile besonders gut gelungen sind. So läuft das schon seit Jahren im Simracing. Da melden sich dann echte Fahrer zu Wort, die Profile hinsichtlich Realismus beurteilen oder sogar eigene Profile zur Verfügung stellen. Genau wie hier, wenn echte Piloten die Güte der Simulation beurteilen.

Und sobald solche Joysticks, Collectives, Pedale auf dem Markt sind, sehen Spielehersteller auch den Bedarf, die entsprechenden Telemetriedaten zur Verfügung zu stellen, die man für die Kraftrückmeldung braucht; die arbeiten ja intern sowieso damit. Auch das ist wie beim Simracing: Es gibt kein modernes Autorennspiel, das diese Daten NICHT bereitstellt. Die Hersteller kloppen sich dann darum, die Daten zu liefern, damit sie weiter vorne mitspielen können. Momentan gibt es so gut wie keine FFB-Joysticks mehr, also müssen auch keine Telemetriedaten geliefert werden, wäre ja sinnlos, wenn keiner was damit anfangen kann.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, sind die FFB-Joysticks aus urheberrechtlichen/Lizenzgründen wieder verschwunden. Das könnte mit Joysticks/Pedalen auf Direkantriebbasis wieder ganz anders aussehen. Genau deswegen finde ich die Idee so interessant und zukunftsträchtig.

In Sachen Preisen würde es anfangs richtig übel aussehen - das sieht man auch bei den hier immer wieder erwähnten "Active Pedals": Um die 2500 Eurocken für EIN Pedal. Klar, solange es nur einen Anbieter gibt, bestimmt der gnadenlos den Preis. Aber auch da gibt es wieder die Parallele zum Simracing: Ein richtig gutes Lenkrad (genauer: die Lenkradbasis) kostete 1500 Euro und mehr.  Dann kamen "Moza" und andere Anbieter aus Fernost auf den Markt - und die machen das dann für ein Drittel. So läuft das nun mal - je mehr Konkurrenz, desto tiefer purzeln die Preise.

[Landei]

vor 23 Minuten schrieb yogi149:

1) Also nochmal die Frage: was genau möchtest Du mit der Aufzählung technischer Möglichkeiten, die DCS nicht umsetzen kann, erreichen?

2) Und die Du erwiesenermaßen nur vom Chinesen kaufen würdest. Müßtest Du das nicht dann auch den Chinesen erklären?
Und warum meinst Du, das ich im Gegensatz zu Dir "uninformiert loskeife" ?

3) Open-Source und jeder baut für sich geht sowas. Aber sobald man offiziell verkaufen möchte, hat man einen ganzen Berg von Auflagen und Einschränkungen vor der Nase.

4) Nochmal für Dich zum langsam nachlesen: die von Dir gewünschten Funktionen sind bereits käuflich zu erwerben, also was genau möchtest mit der ständigen Wiederholung erreichen?

5) Wenns die Chinesen Dir billig bauen sollen, musst Du Dich an die wenden. Die anderen, die es schon haben, werden (müssen) sich das passend bezahlen lassen.

Ich antworte nur noch ein einziges Mal, weil es mir auf den Senkel geht, dass kaum über das eigentliche Thema gesprochen wird.

Zu 1: Das steht in meinen Beiträgen. Du musst sie nur lesen. Zum Beispiel meinen Beitrag vor diesem, den ich parallel zu deiner Reaktion schrieb.

Zu 2: Mein Lenkrad ist ein Simucube 2. Aus Finnland. Nicht aus China. Und du fragst allen Ernstes, warum ich meine, dass du uninformiert loskeifst?

Zu 3: Und was interessiert das uns Hobbypiloten? Das interessiert nur Leute, die selbst damit Geld verdienen wollen.

Zu 4: Steht in meinen Beiträgen. Du musst sie nur lesen. Im Beitrag vor diesem wird das noch deutlicher.

Zu 5: Muss man die Chinesen neuerdings darum bitten, eine Marktnische für sich zu nutzen?

Lieber Jürgen ... Mir ist schon klar, warum dir dieses Thema nicht schmeckt. Ein solcher Joystick würde einen großen Teil deiner Konstruktionen unnötig machen, weil er alles auf einmal kann, durch reines Auswechseln des Griffes/der Pedalauflagen und per Softwareprofil jede Fluggerätsteuerung simulieren könnte. Aber überleg doch mal: Bis dahin geht eine Menge Wasser den Rhein runter. Dann öffnen sich neue Märkte für Zubehör (wie Griffe, Pedalauflagen) und Montageoptionen, die allesamt auch wieder an den individuellen Geschmack und Bedarf angepasst werden können. Wenn du Griffe, Pedalauflagen, Montageoptionen und Rahmen lieferst, profitierst du davon. Der Bedarf verschwindet ja nicht, er verändert sich nur.
Also sieh das doch mal positiv.

[schmiefel]

Ich finde die Diskussion vom „akademischen“ Standpunkt aus zwar ganz interessant und teils amüsant, aber bei aller Vergleichbarkeit von Renn- und Flugsimulation als zwei Vertreter des Genre „Simulation“ so dürfte allein das „Marktpotential“ im Simracing für hochwertige und auch hochpreisige Hardware um Faktoren größer sein. Zumal eben, wie schon mehrfach erwähnt dort auch aktuelle reale Rennfahrer quasi allg. verfügbare „Rennspiele“ wegen der mittlerweile sehr guten Simulation zum Training (und vermutlich v.a. Freizeitvergnügen für die Karriere danach) nutzen und auch Sportwagenkonzerne und Ausstatter dies als erweiterte Marketingoption für ihre Produkte einsetzen. Dazu ist aber die Luftfahrt um einiges anspruchsvoller und auch mit deutlich höheren Auflagen versehen, als dass sich hier ein quasi Massenmarkt auftäte.

Aus der Ecke „Spielsimulation“ ist m.W.n. einzig P3D mit den nötigen Freigaben ausgestattet, um dann bei zusätzlicher Zertifizierung des Gesamtsimulators (also Hardware und Software) auch nur für einfaches Procedure-Training eingesetzt werden zu können. Ich kenne persönlich auch nur einen Airliner-Piloten, dem diese Software z.B. als Hilfsmittel taugt, um ggf. mal für einen seltener von ihm angeflogen Platz die Verfahren in Trockenübung durchzuspielen. Der wohl gesamte Rest an Systemen zur Flugsimulation sind kundenspezifische Einzel- oder Kleinserienaufträge. Das ist alles nichts, wo sich insbesondere an globalem Massenabsatz interessierte chinesische Bastelbuden groß drauf stürzen. Ein WinWing kommt ursprünglich auch aus der Entwicklung und Produktion einfacher Semi-Profi-Cockpit-Simulatoren im zivilen Bereich. Die haben halt bei VPC oder VKB gesehen, dass es für bestimmte Hardware da auch einen ambitionierten Markt an Simpiloten gibt. Aber da machen die v.a. mechanisch nichts anderes als die beiden Genannten - und neuerdings auch Thrustmaster - und sind dabei nicht einmal nennenswert preiswerter.

Das alles zusammen bedeutet, wer so einen Direktantrieb FFB-Stick usw. haben will, muss entweder selbst sich etwas bauen oder gegen entsprechend größeres Kleingeld sich bei jemand, der es kann, eine Einzelanfertigung besorgen.

[yogi149]

Hi

hoffentlich läßt es sich lesen, weil ich nicht schnell genug geschrieben habe, sorry

Eigentlich will ich gar nicht zanken, aber nachfragen ist immer noch erlaubt, (und halt doch mal die Klappe) erzeugt bei mir immer das Gegenteil.

@Landei ich befürchte Du gehst bei DCS von falschen Vorraussetzungen aus.

vor 10 Minuten schrieb Landei:

die arbeiten ja intern sowieso damit

nur so, nein tun sie nicht, zumindest nicht hier. Hat DCS nicht, weil es kein Physik Simulator ist. Wird auch nicht zu erwarten sein, der Schwerpunkt liegt doch ganz woanders.

Die aktuelle Telemetrie reicht doch gerade mal für SimShaker und Konsorten, wie wäre es endlich mit einem Blick über den Tellerrand?

Bei mir allerdings auch

vor 12 Minuten schrieb Landei:

Da würden dann wieder Leute ihr Betätigungsfeld finden, die momentan vielleicht aus Wettbewerbsgründen

Brauch ich nicht finden, habe ich einfach schon gemacht.

vor 13 Minuten schrieb Landei:

Und sobald solche Joysticks, Collectives, Pedale auf dem Markt sind,

gibt es doch. s.o.

Aber wiederum die laufen nicht mit DCS sondern an richtigen Simulatoren, und da wird einfach nicht Modell auf Modell umgeswitched. Sondern in Wochenlanger Arbeit mit gemessenen Echtdaten mühsam angepasst. Und selbst dann sagen die Piloten noch, meiner fliegt aber anders. (Ach, verdammt ich habe aussen die Winde dran, klar muss ich mehr Pedal geben)

FFB mag ganz nett sein, taugt aber einfach in dem Rahmen und Ausmaß nicht für den Massenmarkt. Oh, ich habe das falsche Profil eingestellt, jetzt habe ich das Handgelenk kaputt. Massenmarkt hat aber eben andere Regeln. Und nur mit Massenmarkt kannst Du die gewünschten Preise bekommen.

 

zu 2) Lenkrad aus Finnland und nicht China, wenn Du dich damit mal nicht vertust. Die Hauptbestandteile kommen wohl doch aus China, ich kenn zumindest für die Servoantriebe keinen Hersteller in Europa.

Und ja, auch ich beziehe Teil aus China, weil man sie zu tragbaren Preisen leider hier nicht bekommt. Und wenn die in meinen Teilen verkauft werden, muss ich dafür geradestehen, weils die Chinesen nämlich nicht mehr kümmert, wenn es den Hafen verlassen hat.

zu 3) Wenn Du ein Produkt kaufst, erwartest Du doch Gewährleistung/Garantie und Service, dafür gibt es in Europa passende Regeln.

Wenn Du meine Beiträge, denen Du dauernd die "Eigenwerbung" unterstellst, tatsächlich gelesen hättest, wüsstest Du das ich den "neuen" Markt tatsächlich nicht "brauche".

Der ist nämlich für mich eben nicht "neu". Auf ein paar FFB Systemen in Forschung (DLR) und Ausbildung (Amerika Nachtflugtrainer für die militärische Varainte der EC-145) sind meine Controls verbaut. Also denke ich schon, das ich weiß wovon ich rede.

 

Wenn Du also FFB auf die Beine stellen willst, nur zu.

Bei mechanischen Fragen helfe ich tatsächlich gerne, weil es mir einfach Spaß macht.

Ausserdem gibt es da tatsächlich schon einige Open-Source Projekte. Ein paar davon waren sogar kurzfristig am Markt, sind leider alle wieder weg.

Bei Racesimulatoren sieht die Basis anders aus, das lebt schon immer von der Telemetrie, da waren ja auch andere Interessen dahinter. Deswegen gibt es den Markt dafür.

Bei XPlane wäre die Telemetrie vorhanden, und auch nutzbar. Das ist ja auch ein Physik basierter Simulator.

Aber da ich mich fast ausschließlich mit Helis beschäftige, baue ich realitätsnahe Controls. Meine Mechanik könnte ja FFB, aber Helis haben sowas nicht.

Moderne Flächenflieger mit Hydraulik-Sytemen übrigens auch nicht.

Alle Fly-by-Wire haben nur Federn als Rückmeldung. F-16 hat nur Force-Sense, da wird die Kraftgemessen, die der Pilot aufbringt, da kann man einstellen, wieviel Ausschlag das am Querruder macht. Aber der meldet Dir keinen Strömungsabriß durch vibrieren. Solche schönen Sachen wie Rückstellkräfte und Störungen bekommt man doch eigenlich tatsächlich nur bei Systemen ohne Hydraulik.

Aber der Einfachheit halber macht man doch die Vibrationsrückmeldung gar nicht über die Controls, dafür reichen so einfache Dinge wie die Shaker-Motoren im Sitz, oder Bass-Shaker im Rig. Bei meinem Rig habe ich über die Sitzmotoren die Vibrationen auch auf dem Cyclic, dem Collective und sogar an den Füßen. Und siehe da, man ist im Home-User tauglichen Bereich.

Und wahrscheinlich ist das dann jetzt wirklich Werbung.