Das glaubt ihr nicht ! von CNN (Flugunfall mit Rafale 2019)

[shagrat]

Machen sie das nicht immer noch?

 

Höchst peinlich ist es wirklich und sehr verantwortungslos von allen Beteiligten. Besonders der Teil mit dem Anschnallen und der Ausrüstung ist nicht zu entschuldigen. Kann man schwierig beurteilen wie die Situation genau abgelaufen ist aber er musste dem Anschein nach wohl ganz ohne Hilfe einsteigen und sich anschnallen. Für jemanden der noch nie in so einem Flugzeug saß, ist das Gurtsystem allein schon verwirrend.

Ganz allein, ist nicht richtig, aber sie haben ihn halt nicht korrekt angeschnallt und vor allem die Sicherheitschecks, die bei Zivilisten jemand mit Erfahrung durchführen muss, vergessen. Das was der Pilot in der Ausbildung lernt (Helmsitz, Maske gesichert, O²-Verbunden und Ok, Anti-G-Ausrüstung verbunden, Sitz der Gurte, etc.) konnte der Mann ja nicht alleine.

[shagrat]

Und hier die Wahrheit und nichts als die Wahrheit... der Passagier hat auch nicht bei dem +4g gezogen sondern bei den -0,64g. (...)

Äh, ja? So wie in dem Artikel auch zitiert... (genau genommen etwas über -0,63G, wenn wir schon so auf Fakten rumreiten.). Zitat Flugrevue-Artikel:

(...)"Um den Steigflug zu verlangsamen, drückte er die Rafale im Anschluss leicht an. Dies hatte für Pilot und Passagier eine Negativbelastung von minus 0,6g zur Folge. Für letzteren war das zu viel. Der BEA-E-Bericht führt aus: "Als der unzureichend angeschnallte und völlig überraschte Passagier die negative g-Belastung bemerkte, hielt er sich am Auswurfgriff fest und aktivierte damit unbeabsichtigt den Schleudersitz."(...)

EDIT: ...und Danke für das verlinken des Original PDF, Top Info. So kann jeder die Details für Sich bewerten.

Grundsätzlich fand ich den Artikel der Flugrevue jetzt aber nicht "reißerisch", oder irreführend. Klar schreibt ein Journalist einen Magazinartikel, lebendiger, als ein Unfallbericht einer Behörde, aber die Fakten stimmen und die Geschehnisse werden im Grossen und Ganzen korrekt wiedergegeben.

Edited April 15, 2020 by shagrat

[EagleEye]

@ALLE: Geht euch bitte nicht immer gleich gegenseitig an die Gurgel und lasst die Beschimpfungen! VLt. auch lieber mal vorm Abschicken des Beitrages kurz inne halten und nochmal überlegen.

[Drotik]

Interessant zu wissen wäre, wie denn das normale Verfahren beim Einsteigen des Piloten ist. In den meisten Jet Verbänden weltweit ist es üblich, dass ein Techniker dem Piloten beim Anschnallen usw. hilft. Beim Tornado bei uns z.B. auch.

Wenn ich mir dieses Video hier ansehe, scheint das auch bei den Franzosen der Fall zu sein. Da ist umso mehr die Frage wie man das vergeigen kann, speziell in dem Fall.

 

 

[maxxstv]

Klar schreibt ein Journalist einen Magazinartikel, lebendiger, als ein Unfallbericht einer Behörde,

das tut dein freund aus den tagesthemen auch.

 

 

 

aber die Fakten stimmen und die Geschehnisse werden im Grossen und Ganzen korrekt wiedergegeben.

 

 

nein. es wird suggeriert. mit frakten hat es wenig zu tun.

 

 

 

 

erinnere dich an die fliege. sie ist tot. deine freunde schreiben aber: schweres massaker.

 

 

siehe erstes zitat.

 

 

ich möchte mich dafür entschuldigen, dass ich nicht in der lage bin, dir das verständlich rüber zu bringen.

 

 

ich versuche es stück für stück :)

[Voodoo_One]

Bei all dem was da passiert ist, Frage ich mich ja eher, was und wer dafür Ärger kriegt :D Die Kanzel checken, ob da nichts kaputt ist, Sitz checken/neue Raketen montieren usw. ist ja jetzt mal nicht wie nen Ölwechsel am Auto - Neben dem, dass das FLugzeug auch ja einige Zeit ausfällt.

Und wem hätten die den Arsch aufgerissen, hätte der Sitz sauber funktioniert und das Flugzeug in den Boden gedüst :D

 

,

[Drotik]

Wo die Liebe hinfällt.

 

Bei all dem was da passiert ist, Frage ich mich ja eher, was und wer dafür Ärger kriegt

 

Das schöne in der Luftfahrt ist, dass alles dokumentiert wird und nach verfolgbar ist. Bei der Vorfluginspektion kann man den Sitz nur optisch prüfen, der Wart wird keine Möglichkeit gehabt haben den korrekten Einbau zu checken. Sicherheitskritische Arbeiten, wie etwa der Einbau des Schleudersitzes, erfordern eine Kontrolle nach dem vier Augen Prinzip. Der Prüfer der den Einbau abgenommen hat ist schlussendlich verantwortlich für das Versagen des Systems.

 

Die Warte und der Pilot dagegen haben es wohl versäumt den armen Pax richtig anzuschnallen und ihm mit der Ausrüstung zu helfen. Hätte man das ganze Flugzeug verloren, sollte das gewaltige Wellen schlagen bis in die höchsten Ebenen. Immerhin wurden offenbar diverse Vorschriften missachtet und Dienstwege umgangen.

 

Fehler passieren und sind menschlich, aber in der Luftfahrt sind wir stets bemüht das Restrisiko soweit es geht zu minimieren. Es gibt Lehrgänge in der Luftwaffe für sogenanntes Maintenance Ressource Management, dabei werden reale Vorkommnisse analysiert um das Personal zu sensibilisieren. Oft fragt man sich wie das passieren konnte. So hat ein Wart z.B. mal eigenständig eine "Modifikation" an einem Bremsschirm vorgenommen um ihn einfacher einbauen zu können. Die Maschine landete wegen Triebwerksproblemen mit hohen Gewicht und siehe da... der Schirm öffnete sich nicht. Solche Vorfälle passieren leider, aber bei dieser Rafale ging schon echt einiges schief. Das ist kaum zu rechtfertigen.

Edited April 15, 2020 by Drotik

[Cupra]

EDIT: ...und Danke für das verlinken des Original PDF, Top Info. So kann jeder die Details für Sich bewerten.

Grundsätzlich fand ich den Artikel der Flugrevue jetzt aber nicht "reißerisch", oder irreführend. Klar schreibt ein Journalist einen Magazinartikel, lebendiger, als ein Unfallbericht einer Behörde, aber die Fakten stimmen und die Geschehnisse werden im Grossen und Ganzen korrekt wiedergegeben.

 

 

Ich hab auch nichts gegen den Flugrevue-Bericht ;) Nur dass dann gleich mit der Bild-Keule (okay, von solchen Blättern halte ich generell nichts wenn es darum geht mir eine Meinung zu bilden :megalol: ) geschwungen wurde dachte ich doch dass der Originalbericht sachlich genug sein sollte. Und jeder den es interessiert kann ihn sich übersetzten und sich dann sein eigenes Urteil bilden ;) Genau so wie man mit Berichten etc. halt umgehen sollte, auch wenn Facebook immer recht hat :D

 

Und der Originalbericht ist jetzt nicht sonderlich schwer zu finden, wenn man es denn wollen würde....

[shagrat]

Ich hab auch nichts gegen den Flugrevue-Bericht ;) Nur dass dann gleich mit der Bild-Keule (okay, von solchen Blättern halte ich generell nichts wenn es darum geht mir eine Meinung zu bilden :megalol: ) geschwungen wurde dachte ich doch dass der Originalbericht sachlich genug sein sollte. Und jeder den es interessiert kann ihn sich übersetzten und sich dann sein eigenes Urteil bilden ;) Genau so wie man mit Berichten etc. halt umgehen sollte, auch wenn Facebook immer recht hat :D

 

Und der Originalbericht ist jetzt nicht sonderlich schwer zu finden, wenn man es denn wollen würde....

Jupp, viel Aufregung über die "Lügenpresse", aber wenig "konstruktive Alternative"... Aber das ist vermutlich was "persönliches" und weniger mit dem Artikel zu tun. :dunno:

Fand es jedenfalls gut, auch wenn sich vermutlich nicht jeder hinsetzt, den doch recht trockenen Bericht liest um detailliert zu prüfen, wo die Journalisten "Adjektive benutzt haben". :D ...aber wenn man will kann man es eben tun. Nicht so wie andere, einfach Bild-Zeitung schreien, weil man sich so geil vorkommt, mit wilden Vermutungen, oder hab ich irgend einen Konstruktiven Beitrag, der konkrete Beispiele mit Bezug zur Quelle (dem Bericht) hatte übersehen?

Schön, dass man sowas auch sachlich und ruhig diskutieren kann. Dafür nochmal Daumen hoch.

[shagrat]

das tut dein freund aus den tagesthemen auch.

Da ich das Fernsehen vor gut 17 Jahren aufgegeben habe, kenne ich den aktuellen Freund nicht, falls es die Tagesthemen noch gibt.

nein. es wird suggeriert. mit frakten hat es wenig zu tun.

Dann sollte es dir ja nicht schwer fallen, uns aufzuzeigen WAS uns mit dem Artikel suggeriert werden soll?!

Weil, ich steh da echt auf dem Schlauch...

Suggerieren kenne ich eigentlich als "anderen Eindruck erwecken als die Wahrheit".

Wenn ein Wissenschaftlicher Bericht schreibt: "Brach das Kristallglas, das Umgebungslicht und strahlte nur das Licht im hohen, sichtbaren Spektrum ab." und ein Artikel dazu schreibt das als: "Das Kristallglas schimmerte im Licht bläulich.", suggeriert uns der Schreiber dann etwas, das nicht stimmt?

Der "Artikel", heisst "Artikel" und nicht "Nachricht" oder "Bericht", weil er etwas durch die Sicht des Schreibers wiedergibt, aber auf Tatsachen Bezug nimmt. Schon ein Bericht ist häufig gezwungen komplexe Sachverhalte zu vermitteln, die ohne Fachkenntnisse schwer verständlich sind, weshalb der Author zwar versucht neutral und wertfrei zu schreiben, aber eben abwägen muss wie fachspezifisch und detailliert er "berichtet".

Zumindest hat man uns in der Schule das mal so beigebracht, damit wir schon durch die Erscheinungsform und Schreibweise erkennen können, was wir da lesen und einschätzen können, wie sehr wir die Fakten aus dem Text filtern müssen um die Informationen zu bekommen, bis zur notwendigen Recherche, wenn wichtige Fakten fehlen(!) oder offensichtlich verfälscht wurden, statt gleich alles zu verteufeln, was wir lesen, hören und sehen. Schließlich war kaum jemand von uns bei allen Ereignissen des Tages dabei und wir sollten in der Lage sein die angebotenen Informationen selbständig zu filtern, zu bewerten und die Fakten herauszufiltern. Wenn das die Menschheit heute schon überfordert, hab ich langsam echt Angst vor der Zukunft. :dunno:

[EagleEye]

@ALLE: Ein letzes Mal: Ihr könnt den Flugunfall diskutieren, aber lasst das gegenseitige Anzicken!

[Yurgon]

Es gibt ja so Dokus, wo Promis beispielsweise bei den Thunderbirds oder Blue Angels mitfliegen dürfen. Ich meine dass ich das bei Gerard Butler und Adam Savage schon mal gesehen habe (oder hatte Savage nur die Blue Angels über irgendeine Hütte fliegen lassen, um die Beständigkeit gegen Nachbrennerschub zu testen? Kann auch sein ;)). Wenn da ein Kamerateam dabei ist, dann ist natürlich klar, dass alles exakt nach Vorschrift gemacht wird, also umfangreiche ärztliche Untersuchung, gründliche Einweisung, Vorbesprechung mit dem Piloten und selbstverständlich auch ein ordentliches Anschnallen im Cockpit, damit der Passagier da nichts kaputtmacht und keine Fremdkörper mitbringt.

 

Insofern war ich ziemlich schockiert, was in diesem besonderen Fall alles schief gegangen ist und was für eine katastrophale Sicherheitskultur dahinter steht. Es ist ja nicht so, dass eine einzelne Person da geschlampt hat, sondern die Probleme sind so umfassend, dass man fast schon systematische Schlamperei annehmen muss. Ich hoffe das war ein besonders krasser Ausreißer und nicht indikativ für die Sicherheitskultur bei den Französischen und Europäischen Luftwaffen (inkl. Marineflieger, klar).

[Drotik]

Ich hoffe das war ein besonders krasser Ausreißer und nicht indikativ für die Sicherheitskultur bei den Französischen und Europäischen Luftwaffen (inkl. Marineflieger, klar).

 

Du kannst allgemein davon ausgehen, dass im Militär weitaus höhere Standards herrschen als in der zivilen Fliegerei und zwar in jeder Hinsicht. Viele der Vorschriften und Abläufe die wir in der Luftwaffe haben gibt es in der zivilen Welt nicht und sie wären dort auch gar nicht umsetzbar. Natürlich reden Airlines immer gerne davon wie Sicherheit an erster Stelle steht usw. aber die Wahrheit ist, dass die Verkehrsluftfahrt ein hart umkämpftes Geschäft ist. Gewinn und Monopole stehen an oberster Stelle und dann kommt lange nichts. Wenn sie nicht durch nationale und internationale Vorschriften dazu gezwungen wären, was glaubt ihr wie viele Airlines die ständigen teuren Checks freiwillig durchführen würden? Aber das ist ein anderes Thema.

 

Jemand der nie selbst in der militärischen Luftfahrt gearbeitet hat, kann sich wahrscheinlich schwer vorstellen wie umfangreich die Sicherheitskonzepte tatsächlich sind. Diese ganze Sache mit Fehlerketten usw. ist ja ein riesiges Thema in der Luftfahrt, Human factors wie man das so schön nennt. Zumindest in unserer Luftwaffe haben wir einen Standard der weltweit seines Gleichen sucht, in mancher Hinsicht stehen wir uns durch Vorschriften aber auch selbst im Weg. Es ist bekannt, dass andere Nationen, z.B. italienische und britische Kameraden, manchmal eine etwas andere Arbeitsweise haben und ein bisschen lockerer mit Vorschriften sind. Aber auch dort und ich denke auch in der Armee del air ist der Qualitätsanspruch hoch. Dieser Zwischenfall wird bestimmt nicht ohne Folgen geblieben sein. Ich habe gesprochen.

Edited April 16, 2020 by Drotik

[Ghostraider]

Aus der Erfahrung gesprochen: ein Fehler allein ist in den seltesten Fällen die Ursache eines solchen Unfalls. Meistens kommt Zeitdruck dazu oder man wird abgelenkt oder beides. Das Gute ist niemand wurde ernsthaft verletzt und das Flugzeug konnte landen, der Menschliche Fehler hat auch noch einen Technischen aufgedeckt, alles in allem kann man noch froh sein das es so ausgegangen ist. Bleibt nur Fehleranalyse und Prozesse checken und überarbeiten. Und wahrscheinlich kostet es den ein oder anderen die Position

[maxxstv]

Du wirst vermutlich niemanden davon abhalten können, den Schleudersitz zu betätigen.

Mal unabhängig von den Vorbereitungen, die wohl mangelhaft waren.

 

Zum Technischen. Wird der Jet nun als Ersatzteillager herhalten? Oder reicht ein neues Fell auf die Sitzfläche und Folie als Scheibenersatz?

[Cupra]

Der wird wieder repariert. Is ja nicht arg viel kaputt.

 

Und auch die Luftwaffe ist alles andere als perfekt. Auch da ist schon genug passiert. Schraubenschlüssel die im Triebwerksbereich vergessen wurden und dann wurde geflogen etc... Perfekt und ohne Fehler wird nirgendwo gearbeitet. Überall wo Menschen sind passieren Fehler.

Die Frage ist nur wenn man den Bericht so durch liest.. so Unfälle passieren nicht beim ersten Mal. Wie oft ging sowas vorher gut?

Edited April 16, 2020 by Cupra

[Drotik]

Ich habe schon mehr als einen Defekt als Folge menschlicher Fehler gesehen, natürlich ist das menschlich. In diesem speziellen Fall haben sich aber schon arg viele Fehler gehäuft.

[Yurgon]

Sehr gutes Video von Mentour Pilot dazu, falls ihr Englisch könnt.

 

Er nennt da noch so einige Details, die ich vorher nicht mitbekommen hatte.

 

Bloß "Rafale" spricht er falsch aus (nein, das Ding spricht sich nicht "Rafa*e*le"). :P

 

Passenger EJECTED from Fighter-jet!!

[Dierk3er]

 

Und auch die Luftwaffe ist alles andere als perfekt?

 

Ich erinnere da mal an die Mig-29 in Deci, die kurz nach dem Start auch als Cabrio unterwegs war, nachdem jemand seine Handschuhe am falschen Platz „vergessen“ hatte. :lol::music_whistling:

[Drotik]

Ist interessant, dass er auch solche Themen aufnimmt. Wobei ihm da auch einige Einblicke fehlen.

 

Ich erinnere da mal an die Mig-29 in Deci

 

Das ist beim Eufi auch schon passiert, mit einer Taschenlampe. Das beschädigte Verdichterrad hängt in Nörvnenich in einem der Pausenräume.

[QuiGon]

Und ein Video von jemandem mit Kampfjet-Erfahrung: