ECM

[Chizh]

я всё ещё не достиг полного понимания в этом вопросе :) поэтому рискну уточнить - если летать на дальности, превышающей дальность "прожига", тогда включая-выключая ECM раз в несколько секунд можно добится эффекта "неуязвимости" от ракет? потому что и ракеты запущеные в STT режиме и те, что были запущены в HOJ - будут терять захват, можно даже не маневрировать и не отстреливать ДО.

Да. Постоянное включение-выключение САП позволит "сводить с ума" ракеты запущенные до дальности "прожига".

кстати вопрос - Фениксы и P-33 будут вести себя так-же?

Да.

 

SwingKid на английском поднимал очень интересную тему про ECM и "прожиг", я уверен он про это и на тестерском форуме говорил. фокус в том, что при его расчетах "прожиг" ECM для H-001 и APG-63 должен наступать на расстоянии 100 метров.

Да я знаком с этой теорией. Но у нас до сих пор нет никаких документальных подстверждений или опровержений эффективности работы САП истребителей.

... если просто поменять расстояние прожига - понятное дело это полностью изменит ракетный бой, но нужно ещё ввести и ограничения, которые вводит включение ECM, SK говорил о невозможности применять собственное ракетное вооружение (кроме, вероятно, ракет ближнего боя)

Вот об этом я как-то говорил на бета-форуме, но западные тестеры кроме SK не прониклись этой темой. К этим выводам я пришел просто проанализировав некоторые методики стрельбы ЗРК С-300. Там говорилось, что первым признаком применения оружия ударной группой самолетоы противника является выключение станций активных помех. Но документальных доказательств ни по нашим самолетам ни по западным, у меня нет. Кроме того возможность применения радиолокационных ракет может сильно зависеть от самолета и станции помех.

...путем на уровне плюс вероятны проблемы со связью и навигацией. сейчас игра не наказывает игрока за постоянно включеный ECM.

Нет, немного наказывает. Самолет с включенной ECM виден на радарах значительно дальше.

я, к сожалению, не знаю как с этим обстоит дело в реальности, но может у вас есть данные по ограничениям, наступающим при включении ECM, а так же по "прожигу" и применению оружия?

Это очень "темный" вопрос. Даже в специальной литературе нет подробных описаний о радиоэлектронной совместимости САП и борта. Я думаю, что в реальности все плохо, особенно у нас. Есть только документальное подтверждение, что Береза при включенном радаре может изображать из себя новогоднюю елку. :) Думаю, что если включить ECM то радар можно выключить, т.к. ничего хорошего он не покажет. ;) Но опять же документальных подтверждений нет.

По прожигу тоже не все однозначно. Сейчас в ЛОКОНе смоделирована простая шумовая помеха с одинаковой мощностью на всех самолетах, на которую способны наводится ракеты. Но в реальности современные САП способны ставить разнообразные помехи (уводящие по дальности, по скорости, переотражения от земли, маскирующие и т.д.) Притом делают это они автоматически анализируя сигнал облучения и выбирая наиболее оптимальный метод противодействия.

Дальность прожига сильно зависит от мощности помехи вернее от параметра Вт/МГц. Если станция САП мощная то вполне вероятно, что ее помеху прожечь не удастья ни на каком расстоянии.

Но реальную эффективность могут показать только реальные боевые действия. Все теории основанные на обрывочной информации доступной в открытых источниках не более чем гипотезы, возможно далекие от истины.

В следующем проекте мы планируем уделить вопросам РЭБ гораздо большее внимание.

[FAB999]

Полностью переработан, в соответствии с реальностью, режим "Фи0".

 

Имеется ввиду что на ИЛС при ФИО отображается «сетка» ,а захват ГСН происходит как и было по нажатию клавиши или кнопку захвата нужно держать непосредственно до самого пуска УР??

:?

[Chizh]

При этом включается ГСН ракеты направленная по оси самолета. Прицеливаться необходимо центральным перекрестием на ИЛС, при захвате ГСН ракеты цели раздается звуковой сигнал. При этом можно включить сетку и прицеливаться по ней, если так удобнее. На ней даже есть отметка в виде Х для прицеливания ракетами.

[Dmut]

спасибо Андрей, за толковое обьяснение.

 

насчет ECM - обязательно нужно этот момент продумать в дальнейшем, по аналогии с AFM вам нужно пригласить такого "Иваныча", что бы написал качественную "AEM" - Advanced ECM Model :)

IMHO, отрубать "Березку"\RWR можно уже сейчас, иммитируя "кратковременный отказ средств", как поётся в заглавном ролике к LO :D

 

а ещё на тему САП можно порассуждать с точки зрения радиофизики и здравого смысла. что есть по сути САП - высокочастотные ненаправленые передачи различного набора jam-последовальностей, в которые входят команды управления\выведения из строя различных ракет противника, иммитация отражений от подстилающей поверхности либо от цели для раннего подрыва ракет с радиовзрывателем, радарные последовательности для "обмана" доплеровских радаров, и т.д.

передача как правило в один момент времени ведется на одной длине волны, при этом конечно происходит быстрая смена частот и последовательностей. если БРЕО самолета выполнено целостно, то 3 основных радио устройства - радар, СПО и САП могут "договариваться" и разделять свою работу по времени и по частотам. эффективность их при этом конечно уменьшится, чем если бы они работали постоянно. на основе этих нехитрых умозаключений можно смоделировать режимы работы БРЕО при включеной САП, уменьшив некоторые параметры радара и СПО на 20-30%

 

не судите строго за размышления программиста, имеющего к реальной авиации исключительно пассажирское отношение :D

[Yo-Yo]

спасибо Андрей, за толковое обьяснение.

 

насчет ECM - обязательно нужно этот момент продумать в дальнейшем, по аналогии с AFM вам нужно пригласить такого "Иваныча", что бы написал качественную "AEM" - Advanced ECM Model :)

IMHO, отрубать "Березку"\RWR можно уже сейчас, иммитируя "кратковременный отказ средств", как поётся в заглавном ролике к LO :D

 

а ещё на тему САП можно порассуждать с точки зрения радиофизики и здравого смысла. что есть по сути САП - высокочастотные ненаправленые передачи различного набора jam-последовальностей, в которые входят команды управления\выведения из строя различных ракет противника, иммитация отражений от подстилающей поверхности либо от цели для раннего подрыва ракет с радиовзрывателем, радарные последовательности для "обмана" доплеровских радаров, и т.д.

передача как правило в один момент времени ведется на одной длине волны, при этом конечно происходит быстрая смена частот и последовательностей. если БРЕО самолета выполнено целостно, то 3 основных радио устройства - радар, СПО и САП могут "договариваться" и разделять свою работу по времени и по частотам. эффективность их при этом конечно уменьшится, чем если бы они работали постоянно. на основе этих нехитрых умозаключений можно смоделировать режимы работы БРЕО при включеной САП, уменьшив некоторые параметры радара и СПО на 20-30%

 

не судите строго за размышления программиста, имеющего к реальной авиации исключительно пассажирское отношение :D

 

 

Не все так просто. Например, простая шумовая помеха, как правило, ставится в виде сплошного спектра, перекрывающего весь возможный диапазон перестройки поражаемого радара. Отсюда, кстати, получается пониженная мощность помехи на текущей частоте радара (мощность передатчика распределяется по всему диапазону).

Издавна существуют и системы, позволяющие при наличии на входе приемника РЛС помех определенного класса эффективно "вытаскивать" из-под нее полезный сигнал (причем, чем боьше помеха превосходит по мощности сигнад - тем эффективней :) главное, чтобы в динамический диапазон приемного тракта укладывалась). Отсюда и некорректность просто энергетического подхода для оценки дальности прожига.

 

Не моделируя по возможности честно наличия подобных вещей, AFM для ECM не сделать. А моделированию препятствует отсутствие достоверной информации о системах радарных, ECM и контр-ECM.

[Dmut]

если не рассматримать jam-последовательности а только простой шумовой спектр - всё правильно. кстати об интересном феномене "причем, чем больше помеха превосходит по мощности сигнал - тем эффективней" расскажите поподробнее или отошлите к источникам если можно.

[Rediska]

Я немного знаком с РЭБ станциями, правда в основном по кораблям, и думаю что их моделирование - это мертвое дело. Обьем небось будет не меньше чем по всему ЛО. Еще по поводу дальности прожига, и легенды о том что 31 не мог зацепить Ту95. Да это правда но это был не МиГ 31 а 29! в подтверждение чему, есть учебный фильм. Та энергия которую забрасывает 31, даже при грубых методах обработки сигнала, позволяет вполне успешно проходить помехи.

 

Если реализуете помеху то тогда пусть живет Р27ЭТ!

[Chizh]

To Dmut

 

Хорошей летературы про РЭБ "днем с огнем" не найдешь. Втречаются иногда переводные журнальные статьи или главы в книгах, но хорошего описания принципов и техники применяемых у нас в армии нет по понятным причинам.

 

Я уже как-то рекламировал книгу академика Федосова, Авиация ПВО и наусно-технический прогресс, там есть очень интереные моменты. Но эту книгу тоже достать не просто.

 

Я попробую выкладывать на сайте материалы, те что у меня есть в электронном виде, но это не много.

[voice from .ua]

Интересно, а максимальную приборную скорость у МиГ-29 привели в соответствие с документацией?

[Фагот]

To Dmut

 

Хорошей летературы про РЭБ "днем с огнем" не найдешь. Втречаются иногда переводные журнальные статьи или главы в книгах, но хорошего описания принципов и техники применяемых у нас в армии нет по понятным причинам.

 

Я уже как-то рекламировал книгу академика Федосова, Авиация ПВО и наусно-технический прогресс, там есть очень интереные моменты. Но эту книгу тоже достать не просто.

 

Я попробую выкладывать на сайте материалы, те что у меня есть в электронном виде, но это не много.

У меня есть "Альбом схем по основам теории радиоэлектронной борьбы". Могу выслать, если нужно. Хотя скорее всего, вы тоже им распологаете.

[Strannic]

To Dmut

 

Хорошей летературы про РЭБ "днем с огнем" не найдешь. Втречаются иногда переводные журнальные статьи или главы в книгах, но хорошего описания принципов и техники применяемых у нас в армии нет по понятным причинам.

 

Я уже как-то рекламировал книгу академика Федосова, Авиация ПВО и наусно-технический прогресс, там есть очень интереные моменты. Но эту книгу тоже достать не просто.

 

Я попробую выкладывать на сайте материалы, те что у меня есть в электронном виде, но это не много.

У меня есть "Альбом схем по основам теории радиоэлектронной борьбы". Могу выслать, если нужно. Хотя скорее всего, вы тоже им распологаете.

Вышли мне если можно,мыло в профиле

[Андрей_Андреевич]

To Dmut

 

Хорошей летературы про РЭБ "днем с огнем" не найдешь. Втречаются иногда переводные журнальные статьи или главы в книгах, но хорошего описания принципов и техники применяемых у нас в армии нет по понятным причинам.

 

Я уже как-то рекламировал книгу академика Федосова, Авиация ПВО и наусно-технический прогресс, там есть очень интереные моменты. Но эту книгу тоже достать не просто.

 

Я попробую выкладывать на сайте материалы, те что у меня есть в электронном виде, но это не много.

У меня есть "Альбом схем по основам теории радиоэлектронной борьбы". Могу выслать, если нужно. Хотя скорее всего, вы тоже им распологаете.

 

И Мне тоже, тоже албом на мыло kandrei(at)sarkor(dot)uz :wink:

[Dmut]

To Dmut

Я попробую выкладывать на сайте материалы, те что у меня есть в электронном виде, но это не много.

вот это будет здорово!

Фагот, Rediska и все остальные - давайте вместе собирать доступные материалы и разбираться.

[Strannic]

вот это будет здорово!

Фагот, Rediska и все остальные - давайте вместе собирать доступные материалы и разбираться.

Угу.Осталось только долго,долго напрягать Андрея Чижа чтоб он выложил отсканеный вариант академика Федосова.:)Я после его первого упоминания вспомнил что и раньше о этой книге слышал хорошее,вот только найти её не могу до сих пор.

[Strannic]

http://ecm.by.ru/

по теме.

[Dmut]

отличный сайт Strannic!

там в самом начале есть схема распределения частот из книги "Us Navy - Electronic Warfare & Radar Systems Engineering Handbook" так сама книга оказывается широко доступна в осле, 4mb. я скачал, могу куда нибудь залить.

 

ещё нашел интересную вещь - "US Army - Electronic Counter-countermeasures (ECCM) for Operations GTA 11-01-008.pdf" 500kb, качаю.

[EvilBivol-1]

Nesovsem to, no interesno i mozhet prigoditsa...

 

https://ewhdbks.mugu.navy.mil/

[Dmut]

EvilBivol-1 - что-то не открывается ссылочка...

 

ps: Андрей Чиж, если не сложно - перенеси крайние 5-10 сообщений в новую тему про ECM, все равно к 1.1 это не относится.

[EvilBivol-1]

hmm, u menya otkrivayetsa. Mozhet tebe nado spustit' 'browser security"?

[Yo-Yo]

если не рассматримать jam-последовательности а только простой шумовой спектр - всё правильно. кстати об интересном феномене "причем, чем больше помеха превосходит по мощности сигнал - тем эффективней" расскажите поподробнее или отошлите к источникам если можно.

 

Ну, если более точно, от ШУМА избавиться можно, только применяя сигналы с большой базой и согласованную фильтрацию, точнее не избавиться, а просто увеличить выходное отношение сигнал/шум.

 

Однако, излучать ШУМ технически сложно и энергетически невыгодно - пик-фактор такого сигнала достаточно велик, поэтому зачастую используют псевдо-шумовые помехи, например, модулируя фазу генератора по случайному закону. Амплитуда такой помехи практически постоянна.

Теперь представим, что радиоимпульс значительно меньшей амплитуды сложили с этой помехой. При обычной обработке на выходе приемника от сигнала ничего не останется. Во временной области, тем не менее, смесь будет выглядеть, как ма-а-алюсенькие биения с разностной частотой, насаженные на помеху.

А теперь - внимание: пропустив эту смесь через амплитудный ограничитель, получим сигнал, несущий информацию о фазе помехи.

Причем чем больше помеха превосходит сигнал - тем точнее эта информация.

Далее, есть несколько способов убрать из смеси помеху. Самый простой - после амплитудного детектора поставить фильтр верхних частот, а сигнал с его выхода перемножить с той самой ограниченной по амплитуде помехой. Для ЧМ-помехи даже это работает вполне прилично. Корреляционные свойства, например, ФКМ-сигнала после такого надругательства остаются практически без изменений.

Как варианты: эта же схема в квадратуре или на ПЧ; или вычитатель ограниченной помехи из смеси, в котором коррелятор, отслеживающий минимум остатка помехи, управляет коэффициентом при этом вычитаемом.

Кстати вполне допускаются и изменения амплитуды помехи, лишь бы они не очень совпадали по спектру со спектром биений.

[Dmut]

спасибо Yo-Yo, я хоть половину слов и не понял :roll: , но про фильтрацию про амлитуде тоже подумал, уже после того как вопрос задал.

Но для этого помеха должна быть достаточно чистой по амплитуде, есть у меня сомнения, что она такая в реальной жизни. ведь конструкторы понимают принцип - раз уж шуметь, так не только по частоте, но и по амплитуде :)

[Yo-Yo]

спасибо Yo-Yo, я хоть половину слов и не понял :roll: , но про фильтрацию про амлитуде тоже подумал, уже после того как вопрос задал.

Но для этого помеха должна быть достаточно чистой по амплитуде, есть у меня сомнения, что она такая в реальной жизни. ведь конструкторы понимают принцип - раз уж шуметь, так не только по частоте, но и по амплитуде :)

 

И по амплитуде - дороже и сложнее. См выше - почему. Широкополосным СВЧ-генератором гораздо легче управлять по частоте, чем по амплитуде + АМ намного уступает ФМ/ЧМ по энергетике.

Но, естественно, я описал только один возможный класс помех.

И еще раз напомню - с помехой, приближающейся к чисто шумовой, бороться можно только в лоб - повышением энергетики (увеличивать мощность передатчика и базу сигнала).