Направление выброса ЛТЦ

[Yurec.orl]

Товарищи, объясните мне, пожалуйста, почему у российских самолетов ЛТЦ отстреливаются вверх, а у американских - вниз?

 

Мне почему-то кажется, что американский вариант эффективнее, но инфы по этому поводу я не нашел.

[Rezina]

Кстати на счёт ЛТЦ - "АНГЕЛ", чя это оригинальная идея?

 

[Askerov24]

14 лет )))) вот это вы откопали тему )))

[ayes]

И кстати, ответ на вопрос то был найден?

[FAB999]

при атаке УР с ИК ГСН в лоб (на встречных курсах) отстрел ЛТЦ в верх предпочтительней потому как в этом случае ЛТЦ не перекрывается собственным силуэтом самолета носителя ,как в случае при отстреле вниз !

при атаке в зад ( на попутных курсах) отстрел ЛТЦ вниз предпочтительней ,по той же причине !

 

так же иногда конструктивно бывает не возможно организовать отстрелы контр мер в верхнюю и нижнюю полусферы ...

[ААК]

Я думаю выгоднее отстрел вверх. При стрельбе в зпс, лтц, падая, перекроют самолет и достаточно надолго задержатся в зоне обзора гсн тепловой ракеты, чтобы та на них среагировала (а зона мгновенного обзора достаточно узкая). При отстреле вниз будет очень короткий временной промежуток, в который гсн может "клюнуть" на лтц, что по идее должно значительно снижать эффективность.

А при стрельбе в ппс, и при отстреле вверх по-моему вообще выше вероятность, что будет момент, когда лтц и цель для ракеты сольются в одной точке (по-идее в этот момент алгоритмы селекции помех мало чем помогут) после чего, когда они раздвоятся и станут разными целями, ракета уйдет именно на лтц.

 

Но не на всех наших самолетах отстрел именно вверх.

[Chizh]

Я думаю выгоднее отстрел вверх. При стрельбе в зпс, лтц, падая, перекроют самолет и достаточно надолго задержатся в зоне обзора гсн тепловой ракеты, чтобы та на них среагировала (а зона мгновенного обзора достаточно узкая). При отстреле вниз будет очень короткий временной промежуток, в который гсн может "клюнуть" на лтц, что по идее должно значительно снижать эффективность.

А при стрельбе в ппс, и при отстреле вверх по-моему вообще выше вероятность, что будет момент, когда лтц и цель для ракеты сольются в одной точке (по-идее в этот момент алгоритмы селекции помех мало чем помогут) после чего, когда они раздвоятся и станут разными целями, ракета уйдет именно на лтц.

 

Но не на всех наших самолетах отстрел именно вверх.

Да, именно. Микояне на новых МиГах стали делать отстрел вниз, как у американцев.

Совпадение? :)

[FAB999]

...

А при стрельбе в ппс, и при отстреле вверх по-моему вообще выше вероятность, что будет момент, когда лтц и цель для ракеты сольются в одной точке (по-идее в этот момент алгоритмы селекции помех мало чем помогут) после чего, когда они раздвоятся и станут разными целями, ракета уйдет именно на лтц.

 

слияние ВЦ и ЛТЦ это плохо ,потому как в этом случае как раз обе оказываются в узком секторе обзора ГСН, на ЛТЦ ни радио ни лазерный взрыватель не сработает и снова ракета гонит к ВЦ !

 

контр мера должна уводить в большей мере чем маскировать ,ну и действительно на продвинутых версиях Су и Миг кассеты ставятся и вверх и вниз ...

[Flyning-CAT]

Ещё на Миг-31 был отстрел вниз и вверх.

 

 

 

А Микояне начали делать отстрел не только вверх, ещё ЕМНИП с алжирских или индийских машин. (На индейках точно было, на алжирянках не помню).

[ААК]

слияние ВЦ и ЛТЦ это плохо ,потому как в этом случае как раз обе оказываются в узком секторе обзора ГСН, на ЛТЦ ни радио ни лазерный взрыватель не сработает и снова ракета гонит к ВЦ !

Не, ну случай очень уж специфичный - я ж представляю, что когда ЛТЦ сливается с целью, между целью и ракетой расстояние в 2-4 километра, ЛТЦ то потом полетит вниз и уведет ракету. А если ЛТЦ останется на одном уровне с целью в момент подлета ракеты- ну это либо ЛТЦ поздно выброшена была, либо пуск в упор, да, теоретически конечно выброс вниз при таком раскладе что-то даст, но проблемка - при малых дальностях я так понимаю умные ракеты типа Р-73 на ЛТЦ уже не особо ловятся, да и ещё плюс зона обзора будет настолько узкой, что ЛТЦ, выброшенная вниз, туда вообще на доли секунды попадет.

К тому же мы рассматриваем случай, когда цель летит по прямой, а возьмем случай маневра с перегрузкой - ЛТЦ выброшенное вверх, довольно быстро полетит вниз относительно цели (но успеет с ней "слиться", что важно), а вот ЛТЦ, выброшенное вниз, полетит вниз ещё быстрее ))) Т.е. и при таком раскладе ЛТЦ выброшенное вверх лучше.

 

Почему слияние ЛТЦ и цели исключительно хорошо - потому что я думаю, это способ запудрить мозги "умным" ГСН, т.к. такая ГСН наверняка настроена так, что быстрые и горячие источники рядом с главной менее светящейся целью (т.е. те самые ЛТЦ, летящие вниз), отсекать сразу же как мусор. А мы ей представляем иную ситуацию, когда цель, по которой она ориентируется, начала светиться ярче, т.е. видимо врубила форсаж, и при этом ничего другого в поле обзора ГСН не видит, т.е. фильтровать то нечего, остается только подстроиться под новые параметры цели. И когда цели разделяются, ГСН ничего другого не остается, как сопровождать цель с новыми вводными параметрами, коей является ЛТЦ.

 

контр мера должна уводить в большей мере чем маскировать ,ну и действительно на продвинутых версиях Су и Миг кассеты ставятся и вверх и вниз ...

Ну понятно, что выбрасывать побольше и во все стороны надежнее, чем только вверх :)

 

А Микояне начали делать отстрел не только вверх, ещё ЕМНИП с алжирских или индийских машин. (На индейках точно было, на алжирянках не помню).

На МиГ-23МЛД было в обе стороны :)

Edited September 4, 2018 by ААК

[MAD_MIKE]

ЛТЦ и цель не должны слишком долго находиться в поле обзора ракеты, так как когда ракета точно нацеливается допустим на ЛТЦ, уровень сигнала падает из-за того, что сужаются просветы спиц диска, и ракета перескочит на вторую цель(самолёт) находящийся на краю поля обзора(диска), так как её сигнал будет преобладать, глушить сигнал уже захваченной ЛТЦ. Поэтому надо увести ЛТЦ в сторону пока ни одна цель не вошла в центр прицела ракеты. Вот почему существует отстрел ЛТЦ вниз. При отстреле вверх, ЛТЦ может вернуться обратно к самолёту в плане.

[ААК]

Если бы ГСН ракеты работала таким образом, как ты пишешь, она бы в цель не попадала и без всяких ЛТЦ :)

 

уровень сигнала падает из-за того, что сужаются просветы спиц диска, и ракета перескочит на вторую цель(самолёт) находящийся на краю поля обзора(диска),

Логики не прослеживается - предположим ЛТЦ сразу отстрелялось вниз, ракета за ним пошла, но в любом случае наступает момент, когда самолет оказывается ближе к краю диска, и волшебным образом ракета по такой логике вернется обратно к самолету, а потом её так и будет водить между ЛТЦ и самолетом, пока угол между ними не превысит угол обзора ГСН и ракета рандомно таки на одном из них не залипнет ))) Было бы весело, но в жизни ГСН так не работают , у них что в центре зоны обзора, что с краю примерно одна и та же чувствительность. Я уж не говорю о том, что раз уж упомянут этот модулирующий диск, обсуждаем конкретно ГСН древней АИМ-9Б/Р-3С, увод которой на ЛТЦ, куда бы они не отстреливались, как-то не вызывает сомнений ))

Edited September 4, 2018 by ААК

[FAB999]

...

Почему слияние ЛТЦ и цели исключительно хорошо - потому что я думаю, это способ запудрить мозги "умным" ГСН, т.к. такая ГСН наверняка настроена так, что быстрые и горячие источники рядом с главной менее светящейся целью (т.е. те самые ЛТЦ, летящие вниз), отсекать сразу же как мусор. А мы ей представляем иную ситуацию, когда цель, по которой она ориентируется, начала светиться ярче, т.е. видимо врубила форсаж, и при этом ничего другого в поле обзора ГСН не видит, т.е. фильтровать то нечего, остается только подстроиться под новые параметры цели. И когда цели разделяются, ГСН ничего другого не остается, как сопровождать цель с новыми вводными параметрами, коей является ЛТЦ.

 

В принципе есть логика ,что в момент разделения ЛТЦ и ВЦ после слияния УР пойдет на ЛТЦ.

Но тут стоит уточнить что захватила ГСН УР в первоначальный момент отстрела ЛТЦ ,то есть при первом отстреле ЛТЦ отфильтровали мозги УР ЛТЦ или нет ,а то получиться что по началу ЛТЦ увела УР ,а потом через полтары секунды привела снова на самолет ,потому как он маневром влетел в зону обзора ИК ГСН УР :)

а на счет того что фильтрует по излишней тепловой сигнатуре так в этом случае ЛТЦ приведут к соответствию ,что б не было так что форсаж это 1500 градусов ,а ЛТЦ это 3000 градусов ;)

к тому же наряду с этим еще и фильтрует по угловым скоростям ,а возможно уже и по линейным скоростям то же ...

[MAD_MIKE]

Если бы ГСН ракеты работала таким образом, как ты пишешь, она бы в цель не попадала и без всяких ЛТЦ :)

 

 

Логики не прослеживается - предположим ЛТЦ сразу отстрелялось вниз, ракета за ним пошла, но в любом случае наступает момент, когда самолет оказывается ближе к краю диска, и волшебным образом ракета по такой логике вернется обратно к самолету, а потом её так и будет водить между ЛТЦ и самолетом, пока угол между ними не превысит угол обзора ГСН и ракета рандомно таки на одном из них не залипнет ))) Было бы весело, но в жизни ГСН так не работают , у них что в центре зоны обзора, что с краю примерно одна и та же чувствительность. Я уж не говорю о том, что раз уж упомянут этот модулирующий диск, обсуждаем конкретно ГСН древней АИМ-9Б/Р-3С, увод которой на ЛТЦ, куда бы они не отстреливались, как-то не вызывает сомнений ))

 

В жизни ракеты именно так и работали. Я имел ввиду именно старые ракеты, так как тема обсуждения не крутости ракет, а о направлении отстрела ЛТЦ. Ведь направления отстрела ЛТЦ вниз или вверх сформировались именно тогда, и мне проще обсуждать старые времена, чем нынешние. На старом просто вращающемся диске как раз таки в центре имело место уменьшение яркости цели. Это не мои слова. На поздних более хитрых дисках убрали этот недостаток. Да и мозгов на первых ракетах вообще небыло, чистая автоматика. Описываемая тобою ситуация с метанием ракеты между целями могла быть именно при выбросе ЛТЦ вверх на определённых углах визирования цели. Собственно о чём я и говорил, а вот при отстреле вниз ракета не успеет поставить новую цель в центр диска, ведь это процесс довольно долгий и витиеватый. Это тебе не ДКС, где все ракеты в принципе являются матричными, как 9Х.

[Dell_Murrey-RUS]

Направление отстрела ЛТЦ связан с конкретикой применения носителя.

 

Если мы говорим об истребителях превосходства в воздухе, то наибольшая вероятность поражения у него от ракеты вражеского истребителя. А значит подразумевается ближний маневренный бой, где самолеты будут пытаться выйти друг на друга с целью пуска УР. Выброс ЛТЦ вверх при вираже позволяет закрыть пущенной вражеской ракете тепловой пятак от двигателей, таким образом мы ей создаем серьезную помеху.

Если же речь за самолет, который работает по земле, то там опасными являются различные ЗРК в т.ч. тепловые. И отстрел ЛТЦ вниз позволяет на время закрыть тепловой пятак от движков при пуске ракеты ИКГСН с земли.

По хорошему у универсалов выгодно и вверх и вниз. А еще лучше вообще не входить в зону ПВО. :D

[ААК]

В жизни ракеты именно так и. Я имел ввиду именно старые ракеты, так как тема обсуждения не крутости ракет, а о направлении отстрела ЛТЦ. Ведь направления отстрела ЛТЦ вниз или вверх сформировались именно тогда, и мне проще обсуждать старые времена, чем нынешние. На старом просто вращающемся диске как раз таки в центре имело место уменьшение яркости цели. Это не мои слова. На поздних более хитрых дисках убрали этот недостаток. Да и мозгов на первых ракетах вообще небыло, чистая автоматика. Описываемая тобою ситуация с метанием ракеты между целями могла быть именно при выбросе ЛТЦ вверх на определённых углах визирования цели.

Насчет того что диск равномерно воспринимает сигнал что в центре что с краю - это тоже не я один так думаю ), но если были упоминания о меньшей чувствительности в самом центре, надо бы конечно посмотреть. Но в любом случае меньшая чувствительнось в одной локальной точке - это не то же самое что градиентное уменьшение чувствительности от края к центру. Учесть это, представить преходные процессы, и станет понятно, что от лтц ракета никуда не уйдет :)

Лтц на ракетах типа аим-9б скорее всего забьет гсн так, что сигнал от бесфорсажной цели будет казаться фоновым шумом, и даже если сигналы будут примерно одинаковые - думается у гсн от двух источников в разных местах поедет крыша, схема вообще под такое не рассчитана. Какую-либо эффективность старых гсн 50-х против лтц и возможность такой гсн при "живой" лтц перенацелиться обратно на цель я даже отказываюсь обсуждать:)

 

Направление отстрела вообще хз когда сформировалось, на Фантомы лтц только в 1974 воткнули, на первое попавшееся место (в пилоны для ракет). Во вьетнаме впринципе лтц и штурмы которые их могли нести не особо то применяли, там до актуальнее были.

То что лтц из каких-то боевых соображений в те времена именно вниз отстреливали - это синдром поиска глубокого смысла :), блоки выброса ставили туда, куда позволяла конструкция самолета, и на 4м поколении поначалу с этим тоже не заморачивались. На Су-27 вполне себе в варианте т-10с на первых машинах блоки с лтц располагались под носовой частью самолета ))) и отстреливались понятное дело вниз... Почему их перенесли в ласт - да потому что военные потребовали больше лтц, а в носу больше не помещалось, вот и стали отстреливаться вверх. Но то что решение положительное - это однозначно, достаточно представить ситуацию боя, где противник на хвосте с ракурса "спины", как часто бывает, а ты на 30 градусах угла атаки, палишь залп лтц - а они из-за отстрела вниз все за твоим самолетов и ракета их даже не видит, WTF!!! :megalol:

 

P.s. Ну и наконец-таки, а старые лтц могли банально быстро сгорать и времени их жизни просто не хватало бы, чтобы надежно обеспечить схему с отстрелом вверх и перекрытием цели. Не знаю конечно, насколько оно так, но если уж рассматривать варианты, то все :)

 

Собственно о чём я и говорил, а вот при отстреле вниз ракета не успеет поставить новую цель в центр диска, ведь это процесс довольно долгий и витиеватый.

Аналоговая гсн работает намнооооого быстрее, с быстродействием то как раз у нее проблем нет :)

Edited September 5, 2018 by ААК

[MAD_MIKE]

Насчет того что диск равномерно воспринимает сигнал что в центре что с краю - это тоже не я один так думаю )

...

Аналоговая гсн работает намнооооого быстрее, с быстродействием то как раз у нее проблем нет :)

Может скажешь, где написано о равномерности восприятия на диске? Аналоговая ИКГСН не может сразу навестись точно по центру, её болтает, ей надо время на успокоение. Это вообще характерно всем аналоговым процессам.

[ААК]

Может скажешь, где написано о равномерности восприятия на диске?

Пардон, а где написано, что оно неравномерно? :) Модулирующий диск сам по себе нужен чтобы промодулировать сигнал, а не для того чтобы снизить его значение. Учитывая что ГСН (того времени) наводится на цель не просто потому что её "видит вот в этом месте", а потому что сигнал от цели с помощью модулирования преобразуется определенным образом, чтобы путем хитрых манипуляций с ним определить угол и направление доворота, здесь "шаг вправо, шаг влево" уже грозит срывом. Если ЛТЦ светит мощнее чем самолет - уже сигнал от самолета может просто исчезнуть на этом фоне. А если ЛТЦ светит также как самолет - в зоне обзора находятся 2 цели, сигнал на выходе не позволяет ракете вообще определить куда лететь, так что она скорее не только в цель не попадет, но и в саму ЛТЦ.

 

Аналоговая ИКГСН не может сразу навестись точно по центру, её болтает, ей надо время на успокоение. Это вообще характерно всем аналоговым процессам.

Ну так это можно сказать, что и при отстреле вверх она тоже не успеет успокоиться - ей сначала вверх надо идти, а потом оказывается, что вниз. Вообще это все весьма умозрительно в любом случае.