Jump to content

Ми-24П. Вооружение и боевое применение


Recommended Posts

Posted (edited)

.......и в итоге разработчики выбрали самую старую систему прицеливания, хотя документации на более продвинутые системы просто навалом валяется. Даже если не в России то на Украине можно достать без проблем...вместе с самим прицелом и вертолётом в нагрузку....но нет жешь (кто знает, надо на конце писать мягкий знак?😂)!

Edited by zetetic

HYPERPC LUMEN_MSI RTX 5070 Ti VENTUS_AMD Ryzen 7 9800X3D_MSI MAG X870 TOMAHAWK_DeepCool LE360 V2_G.SKILL TRIDENT Z5 DDR5  6400MHz, 2x32GB_2TB Samsung 9100 PRO_1000W DeepCool_Microsoft Windows 11 Home

Posted
35 минут назад, zetetic сказал:

.......и в итоге разработчики выбрали самую старую систему прицеливания, хотя документации на более продвинутые системы просто навалом валяется. Даже если не в России то на Украине можно достать без проблем...вместе с самим прицелом и вертолётом в нагрузку....но нет жешь (кто знает, надо на конце писать мягкий знак?😂)!

 

Вопрос в эпохе.

Posted
56 минут назад, zetetic сказал:

.......и в итоге разработчики выбрали самую старую систему прицеливания, хотя документации на более продвинутые системы просто навалом валяется. Даже если не в России то на Украине можно достать без проблем...вместе с самим прицелом и вертолётом в нагрузку....но нет жешь (кто знает, надо на конце писать мягкий знак?😂)!

А какую «продвинутую» систему прицеливания должны были установить разработчики? 🙂

 

МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ ПРИЦЕЛ АСП-17ВПМ-У ДЛЯ ВЕРТОЛЕТА Ми-24 (arsenalcdb.com.ua) был разработан для украинской модернизированной версии Ми-24ПУ1. Однако модуль от BST вроде бы называется DCS: Ми-24П… не?

  • Like 1

Sorry, I don't speak English, so I use Google Translate.

Posted
30.06.2021 в 20:43, -Slayer- сказал:

Хотелось спросить - правильно ли понимаю, что Петрович это на данный момент ноу-хау в плане того, что он может "рулить" вертолётной ПФМ (кроме всего остального)? Т.е. AI Джастера (несли не путаю имя) F-14 может только управляться с аппаратурой для него предназначенной, и не может управлять самолётом? И ещё вопрос - нет ли у разработчиков в связи с проделанной работой по AI для вертолётной ПФМ намерений попробовать сделать AI для самолётной ПФМ - про ботов, управляющих равноценной с пользовательской ФМ, с которыми было бы интереснее летать к примеру на поршневых?

Там есть еще один АИ, с кликухой Iceman. Который включается когда ты летаешь с заднего седла.

VPC MongoosT-50CM2 Grip w/ VPC MongoosT-50CM2 Base, VPC MongoosT-50CM3 Throttle, VPC Ace-torq rudder, VPC SharKa-50 Collective Grip w/ K51 collective base, VPC SharKa-50 Control Panel, Oculus Quest 2 HMD

HP Pavilion Gaming 15 I5-10300H, GTX-1650 4GB, RAM 24GB
ASUS Rog Strix G17 R7 5800H, RTX-3070 8GB, 2k-165Hz, RAM 32GB 

Modules: F-4E Phantom 2, AH-64D Apache, Mi-24P Hind, Mi-8MTV2 w/Ns-430 Navigation Unit, Ka-50 Black Shark 3, F-15E Strike Eagle, Mirage F1, F-16C Viper, F/A-18C Hornet w/ SuperCarrier, F-14 A/B Tomcat, JF-17 Thunder, A-10C-2, P-51D, BF-109K-4, Uh-1 Huey, AJS-37 Viggen, M-2000C Mirage, AV-8B Harrier, CASA C-101 Aviojet, Mig-15bis, Mig-21bis, FC3, CA.

Maps: Syria, Persian Gulf, NTTR, Caucasus, South Atlantic, Sinai, Normandy 2.0.

Posted (edited)
19 минут назад, S.E.Bulba сказал:

А какую «продвинутую» систему прицеливания должны были установить разработчики? 🙂

 

МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ ПРИЦЕЛ АСП-17ВПМ-У ДЛЯ ВЕРТОЛЕТА Ми-24 (arsenalcdb.com.ua) был разработан для украинской модернизированной версии Ми-24ПУ1. Однако модуль от BST вроде бы называется DCS: Ми-24П… не?

Для симулятора надо делать опции, имхо. Я не вижу жёсткой связи всего вертолёта и какой-то его детали, не изменяющий его конструкции. Для Украины или для Гондураса, это имхо не важно. В симуляторе, повторюсь, должна быть опционность. Да это более затратно и варианты могут быть менее исторически реалистичны, но играбельность будет лучше, привлекательность модуля выше. Мы же не говорим о бластерах, а речь о существующих устройствах, но их просто не ставили именно на этой модели и чё. А так получается, что тяжёлые НАРы просто выпадают из арсенала. Я вот пытался что-то изобразить по тем чудным таблицам, но нихрена не получилось...да и тратить на это нет времени. Буду ждать гайды от серьёзных людей, а иначе никак.

Edited by zetetic

HYPERPC LUMEN_MSI RTX 5070 Ti VENTUS_AMD Ryzen 7 9800X3D_MSI MAG X870 TOMAHAWK_DeepCool LE360 V2_G.SKILL TRIDENT Z5 DDR5  6400MHz, 2x32GB_2TB Samsung 9100 PRO_1000W DeepCool_Microsoft Windows 11 Home

  • ED Team
Posted
3 часа назад, zetetic сказал:

Для симулятора надо делать опции, имхо. Я не вижу жёсткой связи всего вертолёта и какой-то его детали, не изменяющий его конструкции. Для Украины или для Гондураса, это имхо не важно. В симуляторе, повторюсь, должна быть опционность. Да это более затратно и варианты могут быть менее исторически реалистичны, но играбельность будет лучше, привлекательность модуля выше. Мы же не говорим о бластерах, а речь о существующих устройствах, но их просто не ставили именно на этой модели и чё. А так получается, что тяжёлые НАРы просто выпадают из арсенала. Я вот пытался что-то изобразить по тем чудным таблицам, но нихрена не получилось...да и тратить на это нет времени. Буду ждать гайды от серьёзных людей, а иначе никак.

проблема с пуском тяжелых НАР (С-24Б) потому, что С-24Б очень чувствительна к скорости носителя в момент пуска, и к дальности (т.к. темп понижения ракеты от дальности больше, чем у С-8 например). Таким образом ошибка в дальности  (между расчетной дальности, для которой выставлен угол прицеливания) и нерасчетная скорость дают значительно большую ошибку, чем при тех же условиях для С-8.

  • Like 1
Posted (edited)
6 часов назад, zetetic сказал:

Для симулятора надо делать опции, имхо. Я не вижу жёсткой связи всего вертолёта и какой-то его детали, не изменяющий его конструкции. Для Украины или для Гондураса, это имхо не важно. В симуляторе, повторюсь, должна быть опционность. Да это более затратно и варианты могут быть менее исторически реалистичны, но играбельность будет лучше, привлекательность модуля выше. Мы же не говорим о бластерах, а речь о существующих устройствах, но их просто не ставили именно на этой модели и чё. А так получается, что тяжёлые НАРы просто выпадают из арсенала. Я вот пытался что-то изобразить по тем чудным таблицам, но нихрена не получилось...да и тратить на это нет времени. Буду ждать гайды от серьёзных людей, а иначе никак.

 

Помнится у кого-то из здешних были проблемы с пуском atgm с висения из-за того, что надо было посмотреть мануал. Может дело не в прицеле?) 

Тогда (если сделать современную авионику) все будут гонять на крайней модификации и ныть, что она все равно проигрывает апачу/к50/другой вундервафле. А так вертолёт старый, СУВ старая. Точнее она соответствует тем годам. Историчность соблюдена. Это имхо. Другое дело, как эта историчность соблюдается в рамках всего dcs, где некоторым самолётам нет театра, некоторым нет противника в силу конкретно взятой модели и т.д.

Я тоже за то, чтобы стрелять было легче. Но на 24ке в целом интересно бороться с ним (фактически с собой). 

Edited by Graphene
  • Like 1
Posted
5 часов назад, PilotMi8 сказал:

проблема с пуском тяжелых НАР (С-24Б) потому, что С-24Б очень чувствительна к скорости носителя в момент пуска, и к дальности (т.к. темп понижения ракеты от дальности больше, чем у С-8 например). Таким образом ошибка в дальности  (между расчетной дальности, для которой выставлен угол прицеливания) и нерасчетная скорость дают значительно большую ошибку, чем при тех же условиях для С-8.

Ясно-понятно. Действительно, а я и не догадался, что такая бандуру сразу же провалится кудат-то ниже, а с учётом аналоговых прицелов, дело труба.

3 часа назад, Graphene сказал:

Помнится у кого-то из здешних были проблемы с пуском atgm с висения из-за того, что надо было посмотреть мануал. Может дело не в прицеле?) 

Тогда (если сделать современную авионику) все будут гонять на крайней модификации и ныть, что она все равно проигрывает апачу/к50/другой вундервафле. А так вертолёт старый, СУВ старая. Точнее она соответствует тем годам. Историчность соблюдена. Это имхо. Другое дело, как эта историчность соблюдается в рамках всего dcs, где некоторым самолётам нет театра, некоторым нет противника в силу конкретно взятой модели и т.д.

Я тоже за то, чтобы стрелять было легче. Но на 24ке в целом интересно бороться с ним (фактически с собой). 

 

Да в принципе согласен, добавить нечего.

Повторюсь, что у нас есть серьёзные виприлы/пилоты, которые напишут, как эти дуры применять. На них вся надежда.

HYPERPC LUMEN_MSI RTX 5070 Ti VENTUS_AMD Ryzen 7 9800X3D_MSI MAG X870 TOMAHAWK_DeepCool LE360 V2_G.SKILL TRIDENT Z5 DDR5  6400MHz, 2x32GB_2TB Samsung 9100 PRO_1000W DeepCool_Microsoft Windows 11 Home

Posted (edited)
13 часов назад, zetetic сказал:

Ясно-понятно. Действительно, а я и не догадался, что такая бандуру сразу же провалится кудат-то ниже, а с учётом аналоговых прицелов, дело труба.

Да в принципе согласен, добавить нечего.

Повторюсь, что у нас есть серьёзные виприлы/пилоты, которые напишут, как эти дуры применять. На них вся надежда.

Там ребята бомбы по риске на стекле кидали, то прицел это вобще роскошь =))))) Если честно, то нары укладывает довольно чётко, а пушка это одно удовольствие. Здесь всё зависит только от чёткости пилотирования. Кстати всё так же как и другие наблюдаю некоторую раскачку на скорости по тангажу, которая возникает в самый неподходящий момент.

Edited by Graphene
Posted (edited)

"Рюмка" техсостава.. 

Вопрос знатокам, ВИРПИЛАМ (бывших прошу пока помолчать) :

1. Что это?

.2. Чем "рюмка" техсостава отличается от "рюмашки" летного состава (как правило командиров экипажа и выше..) 

IMG_20210714_151828.jpg

Edited by Frogen
  • Like 2
Posted
11 минут назад, Frogen сказал:

"Рюмка" техсостава.. 

Вопрос знатокам, ВИРПИЛАМ (бывших прошу пока помолчать) :

1. Что это?

.2. Чем "рюмка" техсостава отличается от "рюмашки" летного состава (как правило командиров экипажа и выше..) 

IMG_20210714_151828.jpg

 

Ага. А потом "бывшие" расскажут ту не забываемую историю, про продажу этих "рюмок" в Баграме 🤣

sigpic

=BB=967, aka Pilotwad, aka Pilotwad967 (youtube)

Сон и питание - основы летания Spoiler:

Скрытый текст


data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

 

 

Мой канал Youtub

Posted (edited)
13 минут назад, Frogen сказал:

"Рюмка" техсостава.. 

Вопрос знатокам, ВИРПИЛАМ (бывших прошу пока помолчать) :

1. Что это?

.2. Чем "рюмка" техсостава отличается от "рюмашки" летного состава (как правило командиров экипажа и выше..) 

IMG_20210714_151828.jpg

 

1. Колпачок от НУРСа

Предположу, что отличались цветом ...

Edited by Lion07
Posted

 

59 минут назад, Lion07 сказал:

1. Колпачок от НУРСа

Предположу, что отличались цветом ...

 

 

58 минут назад, SL PAK сказал:

2. Отличаются калибром колпачка.

Вы оба правы.

 

Теперь история.

Естественно, при столь интенсивной боевой работе как в Афганистане, этих «колпачков» было на аэродроме великое множество. Там они назывались «нурсики»

Кроме как для выпить из них жидкостей, ни для чего они больше не годились.

И тут кому то из наших пришла в гениталии… простите - гениальная идея. У афганцев торговля в крови. Они умеют извлечь выгоду из чего попало.

Шурави, увидевшие частное предпринимательство только в Афгане, смекнули, что и мы можем извлечь выгоду из неустранимой страсти афганцев к торговле.

 

Была разработана коммерческая операция по масштабам сравнимая с военной.

 

Каждый день, на протяжении месяца, в город отправлялся контингент шурави, которые заходили в каждые коммерческие магазины, лавки, ларьки, и спрашивали, нет ли у вас «нурсиков»?

Когда почтенный торговец с сожалением качал головой, шурави изображали жуткое разочарование, отчаяние, и даже горе… в зависимости от театральных способностей контингента.

 

Через месяц, все торговцы были убеждены – «нурсики» это тот товар, который у богатых шурави пользуется особым спросом, и будет иметь огромный сбыт.
 

Дальше вы уже наверно поняли?
 

К торговцу является промасленная, неопрятная, не бритая личность (опять же шурави), и шепотом предлагает купить ему «нурсиков». Но только по секрету, и за большие деньги!

 

Кроме этого подъёма на деньги, я знаю только более мощный подъём. И этот подъём состоялся при выводе нашего контингента из Германии.

Но это совсем другая история…

  • Like 2

sigpic

=BB=967, aka Pilotwad, aka Pilotwad967 (youtube)

Сон и питание - основы летания Spoiler:

Скрытый текст


data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

 

 

Мой канал Youtub

Posted
3 минуты назад, Wadim сказал:

 

 

Вы оба правы.

 

Теперь история.

Естественно, при столь интенсивной боевой работе как в Афганистане, этих «колпачков» было на аэродроме великое множество. Там они назывались «нурсики»

Кроме как для выпить из них жидкостей, ни для чего они больше не годились.

И тут кому то из наших пришла в гениталии… простите - гениальная идея. У афганцев торговля в крови. Они умеют извлечь выгоду из чего попало.

Шурави, увидевшие частное предпринимательство только в Афгане, смекнули, что и мы можем извлечь выгоду из неустранимой страсти афганцев к торговле.

 

Была разработана коммерческая операция по масштабам сравнимая с военной.

 

Каждый день, на протяжении месяца, в город отправлялся контингент шурави, которые заходили в каждые коммерческие магазины, лавки, ларьки, и спрашивали, нет ли у вас «нурсиков»?

Когда почтенный торговец с сожалением качал головой, шурави изображали жуткое разочарование, отчаяние, и даже горе… в зависимости от театральных способностей контингента.

 

Через месяц, все торговцы были убеждены – «нурсики» это тот товар, который у богатых шурави пользуется особым спросом, и будет иметь огромный сбыт.
 

Дальше вы уже наверно поняли?
 

К торговцу является промасленная, неопрятная, не бритая личность (опять же шурави), и шепотом предлагает купить ему «нурсиков». Но только по секрету, и за большие деньги!

 

Кроме этого подъёма на деньги, я знаю только более мощный подъём. И этот подъём состоялся при выводе нашего контингента из Германии.

Но это совсем другая история…

Илон Макс позавидовал бы такому пампингу ))

Posted (edited)
10 часов назад, Wadim сказал:

 

 

Вы оба правы.

 

Теперь история.

Естественно, при столь интенсивной боевой работе как в Афганистане, этих «колпачков» было на аэродроме великое множество. Там они назывались «нурсики»

Кроме как для выпить из них жидкостей, ни для чего они больше не годились.

И тут кому то из наших пришла в гениталии… простите - гениальная идея. У афганцев торговля в крови. Они умеют извлечь выгоду из чего попало.

Шурави, увидевшие частное предпринимательство только в Афгане, смекнули, что и мы можем извлечь выгоду из неустранимой страсти афганцев к торговле.

 

Была разработана коммерческая операция по масштабам сравнимая с военной.

 

Каждый день, на протяжении месяца, в город отправлялся контингент шурави, которые заходили в каждые коммерческие магазины, лавки, ларьки, и спрашивали, нет ли у вас «нурсиков»?

Когда почтенный торговец с сожалением качал головой, шурави изображали жуткое разочарование, отчаяние, и даже горе… в зависимости от театральных способностей контингента.

 

Через месяц, все торговцы были убеждены – «нурсики» это тот товар, который у богатых шурави пользуется особым спросом, и будет иметь огромный сбыт.
 

Дальше вы уже наверно поняли?
 

К торговцу является промасленная, неопрятная, не бритая личность (опять же шурави), и шепотом предлагает купить ему «нурсиков». Но только по секрету, и за большие деньги!

 

Кроме этого подъёма на деньги, я знаю только более мощный подъём. И этот подъём состоялся при выводе нашего контингента из Германии.

Но это совсем другая история…

Оффтоп:

Этому маркетинговому трюку - лет 150. Его придумал Шустов, когда продвигал свой коньяк в европе😉

 

Edited by =RAF=Armen

Mi-8MTV2 The border campaign

Ka-50 2 Pandemic campaign

Mi-24P The border - prequel campaign

 

Asus ROG Strix Z-590f, i7-11700K, SSD M2 NVME 2Tb, HDD 4Tb, RTX 3090, RAM 32GB, Meta Quest 3, Mi Redmi 3440x1440.

Posted
19 часов назад, =RAF=Armen сказал:

Оффтоп:

Этому маркетинговому трюку - лет 150. Его придумал Шустов, когда продвигал свой коньяк в европе😉

 

 

 

7 часов назад, S.E.Bulba сказал:

Не спорю, не новый трюк.
Однако слышал его из первых уст. Именно афганский вариант.

sigpic

=BB=967, aka Pilotwad, aka Pilotwad967 (youtube)

Сон и питание - основы летания Spoiler:

Скрытый текст


data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

 

 

Мой канал Youtub

Posted (edited)

🙂 касаемо продвинутых прицелов и не очень…

 

Настоящий прицел, тот что установлен и реализован на модуле Ми-24п в настоящее время - позволяет в полном объёме выполнять задачи, возлагаемые на этот тип вертолета - армейский транспортно-боевой…

 

Если на Ми-24 попытаться сбить Хорнет или космический спутник, то тогда да - лучше украинскую передлку. Правда надо помнить, что из-за нехватки лопастей для Ми-24 в Украине (…), теперь только по спутникам и осталось лупить… 🙂

 

Для работы в автоматическом режиме (это любимый геймерский режим - «думать, знать, уметь, владеть не надо, главное не забыть назначить кнопку…») - оказывается требуются практические навыки, знание условий и способов применения АСП. Но видимо этот способ не очень удобный, так как надо включать голову…

И тут геймеры в чем то правы… как ни странно! Автоматический режим и в реальной практике не особо часто использовался и применялся.

 

В основном на Ми-24 работают в ручном режиме (!!!), с установкой дальностей, базы, выдерживанием скорости и высоты, учетом ориентиров и прочим.

Ну как-то так…

 

Так что теперь «дорогие пиу-пиу» - вся надежда на Петровича, что он всё за всех сам как-то сделает…!

Ну или - разбираться и учится работать в автомате, помнить о рельефе, ветре и скорости.

Edited by =ОВЭ=FOXER64
  • Like 3
Posted (edited)
3 часа назад, =ОВЭ=FOXER64 сказал:

🙂 касаемо продвинутых прицелов и не очень…

 

Настоящий прицел, тот что установлен и реализован на модуле Ми-24п в настоящее время - позволяет в полном объёме выполнять задачи, возлагаемые на этот тип вертолета - армейский транспортно-боевой…_

Ну как-то так…_

 

Забыли добавить ИМХО  :-):-):-), т.к. боевой устав АА (АСВ) явно не читали :-). 

 

А вот и моё ИМХО... данный прицел, АСП 17,  позволяет выполнять очень ограниченные задачи  по применению АСП , даже в ПМУ (со штатным вооружением) , не говоря о СМУ,, ограниченной видимости и ночью. 

Угломерный способ определения дальности, применяемый в данном прицеле, над пересечённой местностью ( а это как правило основной рельеф местности, т.е. овраги, холмы, речки , в пустыне , это барханы и т.д.) не позволяет достаточно точно , для применения АСП, определить дальность до цели в автоматическом режиме. Именно поэтому, и используют старые и проверенные методы применения каллиматоров (АСП17 в ручном режиме), которые при хорошем навыке позволяют применять часть штатных АСП с достаточной точностью для решения поставленной задачи. 

АСП 17 и каллиматоры не решают задачи бомбометания, с достаточной точностью, и/или выдают большую ошибку, т.к. пикирование с углами более 60 град.(когда у прицелов данного типа появляется достаточная точность для определения угла сброса) на вертолетах невозможно. 

Вот, Как то так....

 

К слову, господа вирпилы.. про бомбометание с логарифмической траектории, именно с вертолётов , кто что слышал? Т.н. афганский опыт..... в Чечне  и в Сирии, его уже не применяли. (По краю, я не слышал об этом, утерян способ ...). Пробовали в ДКС? Или только , Хм... пиу - пиу  :-):-).

У кого есть интернет и умение им пользоваться, не только для полетов на БлюФлаге  , но и для получения информации?

 

Edited by Frogen
  • Like 1
Posted (edited)

…По «иронии судьбы» БУ АА читал… 🙂 Кстати даже самый свежий из них тоже… Даже есть «пиратская» копия (ксерокопия), завидуйте молча..! 😁

Кстати по той же иронии - не только устав, а ещё много чего «вкусного» тоже полистал… И в понедельник могу ещё полистать, если захочется… 😇

 

Следуя Вашим размышлениям об АСП-17…, видимо ИМЕННО из-за очень «ограниченных задач» (…), решаемых с помощью этого прицела, Ми-24 (в данном случае модификации «П») по праву считается лучшей модификацией легендарных вертолетов Ми-24…. Ну а сам Ми-24 и тем более.

 

Бомбандировками на Кавказе Ми-24 занимались редко, как в прочем и в Афгане, после появления ПЗРК (…), для этого привлекались самолеты…

Правда при чем тут АСП-17…, история умалчивает.

ИМХО 😁

Edited by =ОВЭ=FOXER64
  • Like 2
Posted

Сапог наше всё😁

  • Like 1
 

2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб |

Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro  

"Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот.

Posted
5 часов назад, =ОВЭ=FOXER64 сказал:

Если на Ми-24 попытаться сбить Хорнет или космический спутник, то тогда да - лучше украинскую передлку. Правда надо помнить, что из-за нехватки лопастей для Ми-24 в Украине (…), теперь только по спутникам и осталось лупить… 🙂

https://www.wing.com.ua/content/view/29617/38/   

"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... "

[sIGPIC][/sIGPIC]

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...