DCS: Ла-7 заметки разработки

[Yo-Yo]

On 1/21/2023 at 1:26 PM, tepl said:

Это право разработчика - какую именно машину моделировать - эталонную или бракованную. Главное, чтоб сделали это максимально приближенно к реалу. Пусть только укажут паспортные данные, на которые опирались. Хотя зачем худший экземпляр моделить, не пойму.

В этом документе больше про типовые отличия -7 от -5. Например по устойчивости и управляемости - это уже родовая болезнь, а не болезнь конкретного самолета типа.

[tepl]

В отчете речь идет о конкретном борте хххх139. С неплотным прилеганием предкрылка, их несимметричным выпуском и т.д. Т.е. борт бракованный. Даже указано, что свыше 550 км/ч тряска сильная, что совсем уж не нормально для самолета с максималкой больше 600 в горизонте. 

В общем нормальная такая работа летчика испытателя по контролю качества выпускаемой продукции. Разумеется он будет выбирать наихудший борт в поиске брака, а не лучший.

[rybik69]

2 часа назад, tepl сказал:

Разумеется он будет выбирать наихудший борт в поиске брака

Поправочка. Испытатель не выбирает борт. Что дадут на том и летит, это верно на 100%.

Когда разрабатывают новую машину или просто обкатывают глубокую модификацию, что в нашем случае суть одно и тоже, испытания проводятся параллельно производственному процессу.

Есть заводские(ой) испытатель, есть испытатель от КБ и есть "приёмщики" что гоняют машину перед комиссией перед окончательным резюме - быть ей в производстве или не быть.

Испытатель от КБ гоняет экспериментальные борта и он первым её подымает в воздух (если она на это способна) выявляя серьёзные упущения. Далее участвует в совместных испытаниях с приёмщиками доводя "напильником" уже меньшие недостатки и выявляя скрытые более существенные. После решения комиссии о начале производства заказывается "нулевая", во время войны она же "войсковая" серия на которой уже на нескольких машинах выявляют полный спектр реальных ТТХ. Не желательные "особенности" устраняют до начала крупносерийного производства. Если это не возможно а машина "ну очень нужна" оставляют её в небольшой серии переводя работу КБ на другой, более жизнеспособный "объект" в заделе КБ.

Все борта первой серии, что поступят на службу в строевые части обкатывают как испытатель КБ. Так и заводские испытатели и передают их на попечение прикомандированным строевым лётчикам. Во время войны лучшим пилотам строевых частей. И с ними выявляются и устраняются последние шероховатости ЛА. Изменения вносятся на ходу при изготовлении первой серии, и обычно к началу закладки второй серии, если они удачно довели машину она то и будет большой.

И ещё раз, сами лётчики-испытатели не выбирают борт. Только в случае когда над машиной ведётся доводочная работа и пилот первым обнаружил не исправность. Ему вменяется пилотировать её до самого конца выявления и устранения таковой. Если это уже серийные машины, после устранения пилоту передают другую машину из серии. В крупных сериях периодически проводятся испытания пилотом от КБ по методу случайного выбора. Например каждую десятую машину в серии начиная с головной. Заводские испытатели обкатывают машины по упрощённой программе все поголовно.

[Chizh]

14 часов назад, tepl сказал:

В отчете речь идет о конкретном борте хххх139. С неплотным прилеганием предкрылка, их несимметричным выпуском и т.д. Т.е. борт бракованный. Даже указано, что свыше 550 км/ч тряска сильная, что совсем уж не нормально для самолета с максималкой больше 600 в горизонте. 

В общем нормальная такая работа летчика испытателя по контролю качества выпускаемой продукции. Разумеется он будет выбирать наихудший борт в поиске брака, а не лучший.

Зачем сочинять лишнее. В ЛИИ поступил серийный самолет с завода 21. Никто ничего специально не выбирал. Такие шли на фронт.

[Китайский комсомолец]

39 минут назад, -SIаyer- сказал:

по всей видимости графики снимают не со строевых ЛА а именно с эталонных.

 

+ Да с серийных (строевых) ваще никто графики не снимал))) Там ведь целая процедура с подготовленныи приборами. Нонсенс.

1 час назад, Chizh сказал:

Такие шли на фронт.

Все такие? Или в конце квартала? Или с этого завода? Или какая то серия? Конкретнее., чтобы мы не сочиняли.

А отчёт  Лерхе можно использовать?

Edited January 23, 2023 by Китайский комсомолец

[Chizh]

1 час назад, Китайский комсомолец сказал:

Все такие?

По статистике почти все строевые отличаются от эталона в худшую сторону.

Ухудшение характеристик связано в первую очередь с массовостью производства, на котором, для уменьшения затрат и времени, упрощали техпроцессы. Большая доля ручного труда давала сильные флюктуации качества в зависимости от работника. Плюс обычный брак, который проходил через приемку.

[Shtahel]

Все таки сразу задам уместный вопрос , это будет эталонный  Ла-7  как Р-51 или серийный ( т.е конкретный из известного отчета)  ? 

По всякому можно относится к этому самолету , но очевидно только то , что летать и тем более воевать на нём уже было подвигом , без какого либо преувеличения  !
 

 про его создание . 

 

[Китайский комсомолец]

1 час назад, Chizh сказал:

По статистике почти все строевые отличаются от эталона в худшую сторону. Большая доля ручного труда давала сильные флюктуации качества в зависимости от работника. 

 

То есть на ВСЕХ самолётах, ВСЕХ заводов  одинаковые дефекты? Что насчёт доработок (связанных с сильными  флюктуациями) в лучшую сторону, в целях приближения к эталону? В том числе и доработок в строевых частях по типу такого? Их учитывать будем? К Лерхе прислушиваться будем?

Edited January 23, 2023 by Китайский комсомолец

[Shtahel]

Истребитель Ла-7. Гроза реактивных мессеров | Якубович Николай Васильевич

https://drive.google.com/file/d/1JrQx9mCcqYc3aByQQgm6J9WNjWDa7xgU/view

 

 

[BerryMORE]

Ну если Р-51 сделан эталонным, то и Ла-7 тоже надо делать эталонным.

22 минуты назад, Китайский комсомолец сказал:

То есть на ВСЕХ самолётах, ВСЕХ заводов  одинаковые дефекты? Что насчёт доработок (связанных с сильными  флюктуациями) в лучшую сторону, в целях приближения к эталону? В том числе и доработок в строевых частях по типу такого? Их учитывать будем? К Лерхе прислушиваться будем?

 

В этом же бюллетене про доработку неплотного прилегания предкрылка доработка имеется

[Yo-Yo]

41 minutes ago, Китайский комсомолец said:

То есть на ВСЕХ самолётах, ВСЕХ заводов  одинаковые дефекты? Что насчёт доработок (связанных с сильными  флюктуациями) в лучшую сторону, в целях приближения к эталону? В том числе и доработок в строевых частях по типу такого? Их учитывать будем? К Лерхе прислушиваться будем?

 

Думаю, что никто еще не моделирует материал качалок...

[BerryMORE]

А снижение характеристик, согласно недостаткам, указанным в отчете будете требовать у разработчика? Например снижение скорости из-за плохой герметизации

Edited January 23, 2023 by BerryMORE

[Shtahel]

FFB можно будет использовать на модуле ? 

[Boatsman]

В 23.01.2023 в 20:03, BerryMORE сказал:

Например снижение скорости из-за плохой герметизации

А что на мустанге или где-то еще октрытый фонарь влияет на скорость?

[-Slaуеr-]

4 часа назад, Boatsman сказал:

А что на мустанге или где-то еще октрытый фонарь влияет на скорость?

Да, влияет, правда не критично, но дело не в этом. Дело в том, что если моделировать "косяки" герметизации вроде дефектов обшивки, это ведь нужно делать для всех ЛА, а не только для Ла-7. Понятно, что никто не сможет и не будет моделировать реальное сопротивление возможных "щелей" или неплотной подгонки - так можно уйти в такие дебри.. И то, что один ЛА собран хуже другого - это тема для чьих-то предпочтений или фантазий. Т.е. если все ЛА у нас настроены по графикам снятым с эталонных ЛА (а других уверен нет), то и Ла-7 должен быть таким-же - это не вопрос предпочтений.

[Boatsman]

12 часов назад, -Slaуеr- сказал:

Да, влияет, правда не критично, но дело не в этом.

На мустанге фонарь никогда не влиял на скорость. Что-то я не припоминаю, что бы это исправляли. На счет остальных модулей не знаю.

А то что моделирование дефектов не имеет смысл - согласен. Странно когда один ЛА строевой, а другой эталон. Даже настройкой износа двигателя никто особо не пользовался - какую миссию не откроешь всегда это по умолчанию, а сейчас эту настройку вообще убрали.

[-Slaуеr-]

6 часов назад, Boatsman сказал:

На мустанге фонарь никогда не влиял на скорость. Что-то я не припоминаю, что бы это исправляли. На счет остальных модулей не знаю.

Там по разному, но точно влияет - на одних заметно, на других практически нет - вполне вероятно что так и должно быть - форма гаргота, фонаря и т.д. отличается. На Мустанге почти незаметно, на Доре тоже, а на Мессере н-р если фонарь сбросить заметно - в районе 20км/ч съедает, на Спите тоже вроде-бы если открыть.. С кем-то уже спорил по этому поводу, с проведением эксперимента.

Edited January 30, 2023 by -Slaуеr-

[Boatsman]

2 часа назад, -Slaуеr- сказал:

Там по разному, но точно влияет - на одних заметно, на других практически нет - вполне вероятно что так и должно быть - форма гаргота, фонаря и т.д. отличается. На Мустанге почти незаметно, на Доре тоже, а на Мессере н-р если фонарь сбросить заметно - в районе 20км/ч съедает, на Спите тоже вроде-бы если открыть.. С кем-то уже спорил по этому поводу, с проведением эксперимента.

На мустанге вообще не влияет без всяких "почти", а должно сжирать прилично, и "форма гаргота" тут не причем. 20км/ч это еще по божески, одни только открытые радиаторы могут отнять столько на предельной скорости, если не больше, а открытый фонарь и подавно.

[-Slaуеr-]

3 часа назад, Boatsman сказал:

На мустанге вообще не влияет без всяких "почти", а должно сжирать прилично, и "форма гаргота" тут не причем. 20км/ч это еще по божески, одни только открытые радиаторы могут отнять столько на предельной скорости, если не больше, а открытый фонарь и подавно.

Я не знаю сколько должен отнимать открытый фонарь на Мустанге, и не против бы почитать чем-то подкреплённые аргументы. Откуда уверенность что "должен"? Может должен, а может и нет. Там в поток при открытии ничего нового не попадает - как с этим быть? "Завихрения" потока - насколько они влияют? Для подобных заявлений нужно быть специалистом - если бы сам был уверен что "должен", первым бы поднял этот вопрос, но т.к. уверенности нет - как есть, так есть. Т.е. если есть желание подкрепить чем-то информацию - будет интересно почитать.

Edited January 30, 2023 by -Slaуеr-

[rybik69]

5 часов назад, -Slaуеr- сказал:

"Завихрения" потока - насколько они влияют?

Очень сильно влияют... очень-очень. Для того что бы понять о чём речь просмотрите с десяток реактивных ЛА с начала появления эры реактивной авиации. С первых воздушных тормозов площадью с полметра "лопухи" выросли раз в десять что бы иметь достаточную эффективность на низких скоростях до 400 км\ч.

Что касается "теории" сопротивления потоку это же азы. Плоская поверхность поставленная поперёк потока создаёт сопротивление потоку перед собой заставляя обтекать свою площадь меняя направление движения  тем самым оказывая силу давления на плоскость согласно скорости на площадь и в итоге уменьшая поступательную скорость у плоскости. Кроме передней части поток обтекая плоскость создаёт слои течения воздуха увлекая соседние слои каждый раз с меньшей скоростью. Это об ламинарном потоке если мне не изменяет помять. Если к этому прибавить влияние турбулентности возникающей в среде соприкосновения как плоскости так и слоёв потока то в сумме площадь и сила сопротивления значительно выше присущей базовой площади. Опять же сзади, там где сходят струи турбулентного потока на который разбивается поток они стремятся схлопнуться создавая некое разряжение которое тоже тормозит плоскость за счёт их разности с разной стороны поверхности.

Ну и главное. Сила торможения потоку тем меньше чем больше длина тела в потоке. Утрированно: Например ведро имеет силу сопротивления 1. Бревно длиннее ведра в пять раз будет иметь сопротивление в пять раз меньше. То есть только 1\5 сопротивления ведра хотя в поперечнике они имеют одинаковую площадь лобовой проекции.

Ну и изюминка: Для того что бы крыло получило другую картину обтекания на него у некоторых ЛА ставят "турбулизаторы". Цель не затормозить а направить поток без отрыва от задней кромки поверхности. На передней кроме это же делают для предотвращения преждевременного и не симметричного срыва на больших углах атаки. А например на фюзеляже эти функции часто выполняют клёпки с выпуклой шляпкой. Поэтому если вы видите современный пепелац у которого полно "прыщей" это не потому что конструктор неуч, а потому что как раз для нормального обтекания это.

Ну и в сумме это всё должно вам дать представление как работают воздушные тормоза... и открытый в воздухе фонарь ЛА.

Edited January 30, 2023 by rybik69

[rybik69]

Вот кстати пример одного из вариантов борьбы с вредным сопротивлением потока от изменения миделя сечения фюзеляжа кабиной экипажа.

 

[-Slaуеr-]

3 часа назад, rybik69 сказал:

Очень сильно влияют... очень-очень. Для того что бы понять о чём речь просмотрите с десяток реактивных ЛА с начала появления эры реактивной авиации. С первых воздушных тормозов площадью с полметра "лопухи" выросли раз в десять что бы иметь достаточную эффективность на низких скоростях до 400 км\ч.

Что касается "теории" сопротивления потоку это же азы. Плоская поверхность поставленная поперёк потока создаёт сопротивление потоку перед собой заставляя обтекать свою площадь меняя направление движения  тем самым оказывая силу давления на плоскость согласно скорости на площадь и в итоге уменьшая поступательную скорость у плоскости. Кроме передней части поток обтекая плоскость создаёт слои течения воздуха увлекая соседние слои каждый раз с меньшей скоростью. Это об ламинарном потоке если мне не изменяет помять. Если к этому прибавить влияние турбулентности возникающей в среде соприкосновения как плоскости так и слоёв потока то в сумме площадь и сила сопротивления значительно выше присущей базовой площади. Опять же сзади, там где сходят струи турбулентного потока на который разбивается поток они стремятся схлопнуться создавая некое разряжение которое тоже тормозит плоскость за счёт их разности с разной стороны поверхности.

Ну и главное. Сила торможения потоку тем меньше чем больше длина тела в потоке. Утрированно: Например ведро имеет силу сопротивления 1. Бревно длиннее ведра в пять раз будет иметь сопротивление в пять раз меньше. То есть только 1\5 сопротивления ведра хотя в поперечнике они имеют одинаковую площадь лобовой проекции.

Ну и изюминка: Для того что бы крыло получило другую картину обтекания на него у некоторых ЛА ставят "турбулизаторы". Цель не затормозить а направить поток без отрыва от задней кромки поверхности. На передней кроме это же делают для предотвращения преждевременного и не симметричного срыва на больших углах атаки. А например на фюзеляже эти функции часто выполняют клёпки с выпуклой шляпкой. Поэтому если вы видите современный пепелац у которого полно "прыщей" это не потому что конструктор неуч, а потому что как раз для нормального обтекания это.

Ну и в сумме это всё должно вам дать представление как работают воздушные тормоза... и открытый в воздухе фонарь ЛА.

 

Ок, значит недонастройка если должно сильно влиять. Видимо флайтмодель в нынешней инкарнации автоматически не может это учитывать, и необходима какая-то дополнительная фича, учитывающая открытый фонарь. Я всегда за максимальное приближение к реализму. Ну и как-бы даже с т.з. геймплея будет интереснее ощутимое влияние - будет стимул летать с закрытым фонарём. Может разработчики чего скажут.. (контраргументы)?

Edited January 30, 2023 by -Slaуеr-

[nickbolt]

Страшный самоль на фот сверху должен сразу убиться об землю))
Плох тот препод,что на пальцах обьяснить не могет.))
Я думал,турбулизаторы на крыльях-они увеличивают разряжение сверху,и за счет этого рост подьемной силы на меньших углах атаки.Хотя я все равно не понимаю,о чем говорю))

[rybik69]

49 минут назад, -Slaуеr- сказал:

если должно сильно влиять

Ну там не всё так просто. Во первых у Муси например сдвижная секция в форме капли и её сдвиг в принципе влияет только на появления срыва и завихрения с козырька а также увеличение сопротивления в районе фонаря по периметру вокруг пилота. За кабинное сопротивление особо не изменится, если только внизу секции где появятся зазоры с фюзеляжем появится небольшое завихрение. А вот перетекание из заплечного пространства в появившуюся щель внизу сильно зависит от конструкции сдвижной части, будет оно существенно влиять или нет. Минус при открытии то что фонари на Мустанге и Тандерболте достаточно большие в сечении.

Если брать например Спит то сопротивление увеличится минимально. Передний мидель фонаря мал а задняя часть это гаргрот и "испортит красоту" только уступ появившийся у сдвинутой секции над гаргротом. 

7 минут назад, nickbolt сказал:

Я думал,турбулизаторы на крыльях-они увеличивают разряжение сверху

Они как раз уменьшают разряжение сверху за счёт скручивания потока в жгуты увеличивая перетекающий объём воздуха и немного тормозят этот поток что тоже положительно сказывается на форму обтекания кромки.

пс Тут есть нюанс который надо пояснить: Да за самими турболизаторами действительно возникают зоны разряжения что и создают закручивание в жгуты. А вот сами эти жгуты утаскивают на верхнюю кромку крыла значительно больший объём воздуха за счёт своей вихревой структуры.

Edited January 30, 2023 by rybik69

[rybik69]

13 минут назад, nickbolt сказал:

и за счет этого рост подьемной силы на меньших углах атаки

Пардон, это о другом. Цель не увеличение подъёмной силы. Цель уменьшение отрыва ламинарного потока с поверхности крыла сначала уменьшающей его качество а на больших углах приводящей к срыву и попаданию в штопор например.