Су-27

[Арсений]

А как себя ведет F-16, у которого нагрузка на крыло значительно больше чем у МИГа?

"Наоборот."

А можете пояснить почему, если не трудно? Ведь при несомненно большей подъемной силе, особенно для самолетов со статической неустойчивостью, при движении с большими углами атаки самолеты с относительно большей площадью крыла должны иметь и большее сопротивление.

"У 29-го тупая кромка наплыва"

в одной из тем про МИГ говорилось, что у тупой и острой кромок на разных режимах есть как приемущества, так и недостатки. В любом случае на 29М сие планировали исправить, как впрочем и большинство косяков, получив средний МФИ в стиле Рафаль, Тайфун (больше чем уверен, что МИГ являлся одним из источникоми вдохновения для их создателей), F-18.

"т.е. Су-27 на 4-5 заводах штамповать"На сколько понимаю, в этом вероятно и была проблема. Су был менее приспособлен к тиражированию. Его могли делать на 2-х заводах и то при условии создания на них новой и уникальной технологической оснастки. Оно и сейчас так, на сколько я знаю. МИГ, судя по серии был проще в этом отношении. Да и двигатель долго пилили. Если бы МИГ не сделали, могли бы подойти к развалу Союза вообще без четверок.

[ААК]

Только вот когда в сравнительных боях МиГ показал что бьёт Су, на МиГ сразу же наложили ограничения

В 2020 году как-то уже неудобно должно быть тиражировать эту зашкварную "теорию заговора" :megalol: Я понимаю, что в 90-е, когда умы были неокрепшими, а про самолеты литературы было шишь да маленько, эти байки прокатывали, но сейчас то!? :)

 

-------------

 

А как себя ведет F-16, у которого нагрузка на крыло значительно больше чем у МИГа?

Дело в том что у 16-го нагрузка на крыло в варианте 16А была заметно меньше чем у МиГа. Если же брать блок 50 с нагрузкой на крыло больше чем у 29-го - МиГ-29 он конечно уступает.

 

А можете пояснить почему, если не трудно? Ведь при несомненно большей подъемной силе, особенно для самолетов со статической неустойчивостью, при движении с большими углами атаки самолеты с относительно большей площадью крыла должны иметь и большее сопротивление.

Ну понимаешь, вопрос для меня уже странно звучит, по сути примерно так: "болид Ф1 разгоняется до 350км/ч, а Жугули до 150км/ч. Правда ведь, болид Ф1 хуже, так как при несомненно большей скорости у него большая сила сопротивления?" :D

Самолет с меньшей площадью крыла просто не выйдет на тот режим, куда у самолет с большей площадью крыла выйдет, на кой сравнить сопротивление одного самолета на перегрузке 9 с другим самолетом на перегрузке 6!? То же что сравнить болид на 350 и Жигуль на 150. А при равной подъёмной силе самолет с большей площадью крыла будет терять меньше скорости потому что ему требуется держать меньший угол атаки.

 

в одной из тем про МИГ говорилось, что у тупой и острой кромок на разных режимах есть как приемущества, так и недостатки.

Для истребителя у тупой кромки только недостатки :) Нет там преимуществ. Там было "преимущество" для конструкторов - им не надо было ЭДСУ разрабатывать :)

 

Су был менее приспособлен к тиражированию. Его могли делать на 2-х заводах и то при условии создания на них новой и уникальной технологической оснастки. Оно и сейчас так, на сколько я знаю. МИГ, судя по серии был проще в этом отношении.

Ну вот не надо рассуждать про "менее приспособлен к тиражированию", читаните книгу про создание Сухаря, какие там требования ставились по КИМ и т.п., узнаете много нового. Сухарь в одном Комсомольске могли до 100 штук в год штамповать, и заводик никакими инопланетными технологиями не обладал, если не наоборот. Самый "крутой" самолет, который Комсомольск на Амуре делал до Су-27 - это Су-17 :)

 

Его могли делать на 2-х заводах

Т.е. другие типы ЛА делались сразу на 10 заводах??? :doh: МиГ-29 делался насколько я знаю на "Знамя труда" и в Нижнем (УБ), Су-25 также ЕМНИП раскидали на 2 завода - Грузия и УБшка на Российском заводе. Впринципе стандартная практика когда УБшку в параллель запускали на другом заводе.

 

и то при условии создания на них новой и уникальной технологической оснастки.

А 29-й прям можно делать на заводе по производству кастрюль? :) 29-й такой же истребитель из алюминия и титана, только в отличии от 27-го там ещё и композиты, так горячо нелюбимые массовым производством.

 

Да и двигатель долго пилили.

Да весь самолет долго пилили, не только движки. :) Т-10 при большом желании могли в серии запустить одновременно с 29-м, по ЛТХ они были на одном уровне, не считая что Т-10 на маневре сильно трясся. Другое дело, запустить в серию середнячка, но раньше, или отличный самолет, но позже. Суховцы выбрали последнее и не прогадали.

 

Если бы МИГ не сделали, могли бы подойти к развалу Союза вообще без четверок.

К развалу Союза вообще-то Сухарей успели наштамповать много.

Edited April 21, 2020 by ААК

[Арсений]

"А при равной подъёмной силе самолет с большей площадью крыла будет терять меньше скорости потому что ему требуется держать меньший угол атаки."

Спасибо - доходчиво.

[TotenDead]

Там было "преимущество" для конструкторов - им не надо было ЭДСУ разрабатывать :)

 

Как будто что-то сверхкритичное. Ф-15 тому же без ЭДСУ нормально живется

 

"А при равной подъёмной силе самолет с большей площадью крыла будет терять меньше скорости потому что ему требуется держать меньший угол атаки."

 

При равной подъемной силе? В каких случаях, на больших углах? Меньше скорости терять? Если Ya у них одинаковы, то с чего бы ему скорость медленнее терять? У крыла с большей площадью обычно Ха то побольше

Edited April 21, 2020 by TotenDead

[ААК]

Как будто что-то сверхкритичное. Ф-15 тому же без ЭДСУ нормально живется

Так у него и наплывов нет. Но вообще система управления у 15-го не особо то простая, в симуляторе каналы CAS поотрубайте и оцените разницу.

МиГовцы сознательно выбрали вариант наплыва с тупой кромкой, т.к. там ещё реально было обойтись без ЭСДУ. С острой большая степень статической неустойчивости и был уже неизбежный технический риск в виде ЭДСУ, на который пошли в F-16, F-18 и Су-27. И "технический риск" - не просто слова, 16-й на первом взлете чуть не разбился, к слову :)

Edited April 21, 2020 by ААК

[Fighter29]

Пролетав 25 лет в ВВС и из них 20 на МиГ-29 , проведя множество воздушных боев и перехватов с различными типами самолетов и даже вертолетов, включая и Су-27, я могу с уверенностью сказать, что самый грозный противник для Миг-29 это ......МиГ-29. Дело в том , что оптимальные области завязки воздушного боя , это порядка 800км/ч и более и здесь МиГ по сравнению с Су вне конкуренции по возможности сохранять свою энергию , и грамотное ее использование в совокупности с вертикальным маневром дает неоспоримые преимущества в выполнении атаки и применения оружия ближнего боя . Главное не проваливаться по скоростям , не ввязываться в бой на малых скоростях и не становиться с Сухим в дуэльную ситуацию на виражах , ибо это уже стихия 27-го и выйти удачно из таких ситуаций уже не получится , даже если и удержишься на маневре , то керосин кончится раньше . Поэтому летчики на сушках всегда пытались навязать бой на виражах. Тоже самое касается и F-15 по отношению к Су-27 . Была такая методичка по сравнительным характеристикам и областям завязки ВБ и там все это хорошо видно . Вообще и МиГ и Су оба классные самолеты и у каждого есть свои преимущества и недостатки и они должны были не противопоставляться друг другу а дополнять один другого, тем более что одиночный воздушный бой в современной войне практически исключен . И воюют не самолеты а система . Что касается , почему остался Су , а не МиГ то это конечно не от преимуществ первого , а от безграмотности руководства, нищеты государства и закулисных игр .

И еще одна ремарочка ))): истребитель должен быть маленьким

И тема тут с МиГ-23 куда то не туда съехала.

Edited April 21, 2020 by Fighter29

[ААК]

Пролетав 25 лет в ВВС и из них 20 на МиГ-29 , проведя множество воздушных боев и перехватов с различными типами самолетов и даже вертолетов, включая и Су-27, я могу с уверенностью сказать, что самый грозный противник для Миг-29 это ......МиГ-29. Дело в том , что оптимальные области завязки воздушного боя , это порядка 800км/ч и более и здесь МиГ по сравнению с Су вне конкуренции по возможности сохранять свою энергию , и грамотное ее использование в совокупности с вертикальным маневром дает неоспоримые преимущества в выполнении атаки и применения оружия ближнего боя

Это все хорошо, но я другого не понимаю - на 800км/ч (речь же о приборной скорости?) возможности самолета ведь ограничиваются уже скорее выносливостью пилота, у меня подозрение, что даже на МиГ-23 и F-4 на этих скоростях не так то просто сделать такой маневр, чтобы слить скорость. А 27-й, механизированный по уши - представить, что он сливает скорость на этом режиме, могу, но вот что пилот такой маневр выдержит - не очень. Не буду голословным, по РЛЭ на 1км высоты 800км/ч для Сухаря - это установившийся вираж на перегрузке 8.8G, а на 5км - 7.5G.

Может тут уж больше не от самолета зависело, а у кого из пилотов выносливость выше?

[Fighter29]

Сливать скорость и не надо , ее нужно по возможности поддерживать, превращая излишки в высоту и искривление траектории . О выносливости речь не идет , как правило перегрузка на бою не превышает 7 . А на скорости менее 600-500 уже смотришь не на перегрузку а на углы атаки . И вообще тут очень много нюансов и чтобы их объяснить мне придётся открывать ютуб канал ибо на форуме все описать очень сложно .

[rueveet]

Это все хорошо, но я другого не понимаю - на 800км/ч (речь же о приборной скорости?) возможности самолета ведь ограничиваются уже скорее выносливостью пилота, у меня подозрение, что даже на МиГ-23 и F-4 на этих скоростях не так то просто сделать такой маневр, чтобы слить скорость. А 27-й, механизированный по уши - представить, что он сливает скорость на этом режиме, могу, но вот что пилот такой маневр выдержит - не очень. Не буду голословным, по РЛЭ на 1км высоты 800км/ч для Сухаря - это установившийся вираж на перегрузке 8.8G, а на 5км - 7.5G.

Может тут уж больше не от самолета зависело, а у кого из пилотов выносливость выше?

Да, чаще всего в БВБ больше всего помогает выносливость. Но, если шаришь в тактике боя, то иногда компенсируешь свой недостаток в выносливости. Если сравнивать истребители 4-го поколения, то в первую очередь надо сравнить физвозможности тех, кто ими управляет.

[Кош]

Сливать скорость и не надо , ее нужно по возможности поддерживать, превращая излишки в высоту и искривление траектории . О выносливости речь не идет , как правило перегрузка на бою не превышает 7 . А на скорости менее 600-500 уже смотришь не на перегрузку а на углы атаки . И вообще тут очень много нюансов и чтобы их объяснить мне придётся открывать ютуб канал ибо на форуме все описать очень сложно .

Было бы очень круто если бы вы завели свою персональную тему в разделе реальность, представились, и начали постепенно рассказывать за что не посадят, выкладывать схемы, конспекты итд. Здесь есть ненормальные которым это интересно. Ютуб канал тоже хорошо.

Edited April 21, 2020 by Кош

[SkaldDKO]

Было бы очень круто если бы вы завели свою персональную тему в разделе реальность, представились, и начали постепенно рассказывать за что не посадят, выкладывать схемы, конспекты итд. Здесь есть ненормальные которым это интересно. Ютуб канал тоже хорошо.

 

поддерживаю просьбу

[Frogen]

поддерживаю просьбу

 

хотите испортить человеку жизнь?

На местном форуме вообще ничего нельзя рассказывать, кроме общего флуда на темы , близкие к авиации.

писать ролики, даже на ютуб, это красиво для тех, кто этим никогда не занимался, достаточно геморойный процесс. +администрирование канала.

 

Но, если у Fighter29 есть желание, поделиться своими знаниями, то варианты могут быть.

 

а обсуждать реальный 23, в этой теме, если только как исторические экскурсы можно.

То. Что предложат в итоге разработчики, это хм..Как обычно будет их видение+ их возможности.

Все как обычно.

Будет модуль, будет тема поплакаться друг другу :-).

Edited April 21, 2020 by Frogen

[strelok2014]

Сливать скорость и не надо , ее нужно по возможности поддерживать, превращая излишки в высоту и искривление траектории . О выносливости речь не идет , как правило перегрузка на бою не превышает 7 . А на скорости менее 600-500 уже смотришь не на перегрузку а на углы атаки . И вообще тут очень много нюансов и чтобы их объяснить мне придётся открывать ютуб канал ибо на форуме все описать очень сложно .

 

Насчет ютюба - думаю много "небонутых" поддержит данную идею :)

[Fighter29]

Парни, я могу, конечно ответить на какие то вопросы , поделиться опытом и знаниями , фото и видео, но боюсь все же что форум это не та площадка для этого и прав Frogen , что все это может превратиться в обычный флуд, а я очень не люблю спорить и кому то что то доказывать, тем более что в интернете это вообще бесполезно , у нас ведь каждый сам с усам ))) . К тому же это только сейчас благодаря этому гребаному вирусу появилось свободное время чтобы посидеть на форуме и DCS, ибо я и сейчас летаю, только в гражданской авиации и надеюсь вскоре опять вернусь с виртуального неба в реальное , когда все закончится . Поэтому лучше какие то другие варианты чем форум , я думаю, если хотите , предлагайте, можем обсудить . Про ютуб я конечно пошутил , я личность не медийная :))))

[Кош]

Парни, я могу, конечно ответить на какие то вопросы , поделиться опытом и знаниями , фото и видео, но боюсь все же что форум это не та площадка для этого и прав Frogen , что все это может превратиться в обычный флуд, а я очень не люблю спорить и кому то что то доказывать, тем более что в интернете это вообще бесполезно , у нас ведь каждый сам с усам ))) . К тому же это только сейчас благодаря этому гребаному вирусу появилось свободное время чтобы посидеть на форуме и DCS, ибо я и сейчас летаю, только в гражданской авиации и надеюсь вскоре опять вернусь с виртуального неба в реальное , когда все закончится . Поэтому лучше какие то другие варианты чем форум , я думаю, если хотите , предлагайте, можем обсудить . Про ютуб я конечно пошутил , я личность не медийная :))))

А я уже раскатал губу на нашего Лемойна:D

По поводу МиГ-23 - если у вас есть что сказать разработчикам заранее, говорите заранее. "Хочу чтобы была такая особенность у такой то системы", "хочу чтобы на вот этом графике был провал", итд. 19-й на выходе и после двух патчей небо и земля.

[MaxMPower]

Пролетав 25 лет в ВВС и из них 20 на МиГ-29 , проведя множество воздушных боев и перехватов с различными типами самолетов и даже вертолетов, включая и Су-27, я могу с уверенностью сказать, что самый грозный противник для Миг-29 это ......МиГ-29.

Все в принципе логично......пролетав столько на мигаре другого варианта быть и не могло. Ещё ни один «мигать» не говорил что ихний самолёт не самый грозный вояка на планете.

В этом плане ещё бомберы хороши, у них лучше «дракона» самолета на свете нету.:)

А вообще если по факту, чтобы так утверждать надо и на сушке и на мигаре полетать тогда будет объективно. Для примера - с мужиками в Домне вообще было страшно общаться когда у них мигари были, прыгали глаза выцарапывать доказывая крутость матчасти....потом ребят пересадили на 30СМ так они потом за этот самолёт топили так сильно, что аж про мигаре забыли (разве что только взлёт вспоминали с неполной заправской на форсаже). На слова что 30СМ «корыто» по сравнению с 35 говорили, что херня все это и лучше 30СМ на свете самолета нет...пока некоторые из них не пересели на Су-35:megalol:

 

Мигать конечно пуля, но только с малых на средние высоты умеет в вертикали, а такие бои крутятся только над точкой. Для примера в «песочнице» все летают выше 4км (пиндосы в основном носятся 6-10км) и все летают груженые, а не как в каком нибудь «Липецке» где умеют воевать на «лысых» самолетах. Поэтому я думаю что логичнее смотреть на возможности мигаря в этом диапазоне, в котором скорее всего и приведется воевать, да и ещё с шестью ракетами- 2х73, 2х27т(эт), 2х27р(эр). На таких высотах бой на вертикали и на больших скоростях не завяжешь (даже если ты трижды мигарь:)), поэтому с большой долей вероятности будет так -угол наклона косой все меньше и меньше, углы больше, а там уже и ф18 с меньшей тягооворуженностью быстрее провернется вокруг жопы чем мигарь. Бои со всяких «авиадартцев» тому подтверждение, мигари на отборочных мигари сливались Су-27см которые и потяжелее и потупее в пилотаже (но не сильно) чем Пэшки с которыми вы скорее всего воевали. Самолёт был хорош для своего времени наверное, но что сушка на боях ему прям сливает....ну такое себе.

 

Сам мигарь в шараге не освоил, но книжки читал, в учениях встречался и отталкиваюсь от мнения людей которые летали и на Мигарях (обычный и СМТ) и на Сушках (30М2, 30СМ, 35С).

 

Сливать скорость и не надо , ее нужно по возможности поддерживать, превращая излишки в высоту и искривление траектории . О выносливости речь не идет , как правило перегрузка на бою не превышает 7

 

Не соглашусь с вами коллега потому как скорость не сливается только на тренаже с модельками и если за цель подыгрывает Ан-26.

 

 

«Все выше сказанное является личным мнением автора и не претендует на истину.»:):lol:

Edited May 25, 2020 by MaxMPower

[Chizh]

... Бои со всяких «авиадартцев» тому подтверждение, мигари на отборочных мигари сливались Су-27см которые и потяжелее и потупее в пилотаже (но не сильно) чем Пэшки с которыми вы скорее всего воевали.

Су-27СМ уступает в ЛТХ Су-27П только за счет большего веса?

Edited May 25, 2020 by Chizh

[MaxMPower]

Су-27СМ уступает в ЛТХ Су-27П только за счет большего веса?

 

По пустому они (см и п) одинаковы ну или плюс минус что-то там, а снаряженная масса у см на сотку-полторы больше если мне не изменяет память. Настройки сду чуть другие. СМ больше «углы любит», а пэшка крутится на меньших углах атаки если сравнивать выполняя одни и те же фигуры пилотажа. Разница между самолетами минимальная по пилотажу но есть. Хорошо этот эффект заметен если парой полетать на одном и на другом (я в этом плане опыт имею только в сравнении СМ - УБ). Этот же момент подтверждают мужики которые летали на П, а потом пересели на СМ. Говорят на бою П более «летучий» чем СМ.

П.С. Сравнение без учета особых режимов работы двигателя (никто не знает как с ним в бвб, так как включают его только на облетах:lol:). Я на Пэшку только теоретически переучен, освоенные только СМ, УБ и 30М2 из старого поколения техники, из нового 30СМ и 35. Все «личные ощущения» основаны на сравнении УБ(так как он старая школа) с переходными моделями(27см и 30м2) и со слов тех кто предметно летал и на том(П) и на другом (СМ).

Резюмирую- я думаю что всё-таки влияет больше не масса, а настройки СДУ.

[strelok2014]

АЛ-31Ф-М1 на просто СМ ставились или только на СМ3 ?

 

По пустому они (см и п) одинаковы ну или плюс минус что-то там, а снаряженная масса у см на сотку-полторы больше если мне не изменяет память. Настройки сду чуть другие. СМ больше «углы любит», а пэшка крутится на меньших углах атаки если сравнивать выполняя одни и те же фигуры пилотажа. Разница между самолетами минимальная по пилотажу но есть. Хорошо этот эффект заметен если парой полетать на одном и на другом (я в этом плане опыт имею только в сравнении СМ - УБ). Этот же момент подтверждают мужики которые летали на П, а потом пересели на СМ. Говорят на бою П более «летучий» чем СМ.

П.С. Сравнение без учета особых режимов работы двигателя (никто не знает как с ним в бвб, так как включают его только на облетах:lol:). Я на Пэшку только теоретически переучен, освоенные только СМ, УБ и 30М2 из старого поколения техники, из нового 30СМ и 35. Все «личные ощущения» основаны на сравнении УБ(так как он старая школа) с переходными моделями(27см и 30м2) и со слов тех кто предметно летал и на том(П) и на другом (СМ).

Резюмирую- я думаю что всё-таки влияет больше не масса, а настройки СДУ.

 

Эх, думаю многим было бы очень интересно узнать ваше мнение насчет реализации Су-27 в DCS.

Может даже и помогли бы с "донастройкой" :)

Edited May 25, 2020 by strelok2014

[ААК]

П.С. Сравнение без учета особых режимов работы двигателя (никто не знает как с ним в бвб, так как включают его только на облетах). Я на Пэшку только теоретически переучен, освоенные только СМ, УБ и 30М2 из старого поколения техники, из нового 30СМ и 35. Все «личные ощущения» основаны на сравнении УБ(так как он старая школа) с переходными моделями(27см и 30м2) и со слов тех кто предметно летал и на том(П) и на другом (СМ).

Резюмирую- я думаю что всё-таки влияет больше не масса, а настройки СДУ.

На Су-27П есть "особый режим"?

[MaxMPower]

На Су-27П есть "особый режим"?

 

На СМ

[ААК]

На СМ

Да просто было 1-2 упоминания в монографиях, что на обычных Сухарях (С, П) со временем "особый режим" ввели, когда АЛ-31Ф был доведен до ума, но серьезных подтверждений этому не было.

У АЛ-31ФМ судя по приводимым цифрам статической тяги, на ОР вообще вся сила :)

[MaxMPower]

АЛ-31Ф-М1 на просто СМ ставились или только на СМ3 ? Эх, думаю многим было бы очень интересно узнать ваше мнение насчет реализации Су-27 в DCS.

Может даже и помогли бы с "донастройкой" :)

Я не в курсе че там на см3 если честно, летал на СМ2 (хотя он просто называется см, оно типа первую партию самолетов, которую отправили в Липецк называют см1, там индикация оборотов на мфи чтоли отсутствовала, я уже и не помню). А по поводу 27го, я же на старых только на УБ летал. Что-то где-то похоже наверное, может мне показался слишком резвым....так же хрен поймёшь, расход ручки и джойстика разные....после взлёта надо триммироовать от себя, как жизни, любит нос задирать после уборки шасси. Самое главное нужно сделать не доступным режим тактика, потому как он в жизни не работал (в строевых частях точно, как там в кб, лии и тд и тп не знаю) всегда только дубль стоял и работал на ипв:lol:. Но это будет конечно по хардкору....как слепой гонять среди пиндосовской техники с даталинками и прочими плюшками глядя только на червячков на илсе и представлять в башке проекцию зоны обзора:megalol:

В DCS гоняю только на ф14,ф18 в основном, суперкериер прикольный конечно. (Если бы его ещё вовремя выпустили наверное бы так и не залез на форум:lol:)

Edited May 26, 2020 by MaxMPower

[MaxMPower]

Да просто было 1-2 упоминания в монографиях, что на обычных Сухарях (С, П) со временем "особый режим" ввели, когда АЛ-31Ф был доведен до ума, но серьезных подтверждений этому не было.

У АЛ-31ФМ судя по приводимым цифрам статической тяги, на ОР вообще вся сила :)

 

Этот переключатель в положении «законтрено» всегда, только на облете каком нибудь после замены двигателей включается чисто проверить что лампочки горят «ОР»:lol: Это такая вещь типа из разряда «сынок если вдруг начнётся третья мировая....» поэтому никто не знает че там как самолёт переть будет когда «варп двигатели» включаться :lol:

Edited May 25, 2020 by MaxMPower

[oltim]

Вопрос, а как на счет самовывода из крена, в ДКС он есть, а в реале ?