Су27 в DCS FC3

[Dell_Murrey-RUS]

Ну что ты мордочку воротишь? Здесь на колоколе все прекасно видно, например.

 

На этом видео еще много чего видно. Надо лишь вглядеться.

Режим колокола сам по себе не требует размахивать поверхностями.

К тому же это новые алгоритмы управления. Мы не знаем, что делал в кабине летчик. Но, мы видим, что система управления отрабатывает то, что ему (летчику) нужно. И видим, что сопла откланяются для удержания равновесия на режимах колокола, когда обычные управляющие поверхности не эффективны. На таких режимах сопоставлять скорость отклонения сопел с управляющими поверхностями как то не практично. У Су-35, стоят 41-ые движки. Но, можно взять прообраз - АЛ-31ФП. ЕМНИП по документам у него 15 гр./сек. У АЛ-41Ф этот параметр улучшили. Хотя и 15 гр./сек на средних скоростях маневрирования хватает выше крыши и на тех же скоростях уже сами приводы не обеспечивают такую скорость отклонения в силу разных причин.

 

Я всегда считал, что возмущения идут снаружи, и их надо гасить, а РУС - входной параметр для системы.

 

Если РУС это всего лишь входной параметр, то для чего же тогда за РУСом в ЭДСУ столько разных "фильтров" стоит? :)

 

Большая. По перегрузке ты в ограничение так и так упрешься, что с вектором, что без, а игрища вообще с любым углом атаки приводят к опасности приехать в землю в полностью управляемом самолете.

 

Ну так летать вообще опасно.

Что ты к перегрузке привязался.

Давай еще раз. Есть возможность кобры на Су-27? Есть.

Но, на обычных режимах ЭДСУ сделать ее не даст. Отключаем кое какие контуры ЭДСУ в продольном канале и получаем новые возможности.

Маневренность дополнилась? Да.

В Су-35 так тем более ЭДСУ не ухудшила возможности. Конечно, пришел еще один управляемый параметр, вернее два двигателя с дифференциальным отклонением сопел, но и сами алгоритмы ЭДСУ претерпели изменения. Су-35 кобру делает? А ведь ничего отключать в ЭДСУ для ее выполнения там не надо.

[ААК]

В бою это не одно и то же. Во-первых, главное - навести оружие, а на сегодня можно и самолет не разворачивать, повернуть голову. Во-вторых, при альфе с точкой ты очень классно висишь на месте. Ракета разве что от культурного шока мимо пролетит.

Ракете современной всё равно, завис я или лечу на 900км/ч. Совсем другое дело, если я резким маневром завис на хвосте у противника в сотнях метрах от него, не факт, что он свою даже пустить сможет с такого ракурса. А я могу... А если я буду на него строить заход на 900км/ч - ну с такими-то радиусами ракету он пустит без проблем.

Что в дуэли, что в свалке, победит машина с ОВТ.

 

WAT??

Самолёт летит на угле атаки 10 градусов. Угадай, в каком случае сопротивление будет меньше - когда стаб в нуле и наклонён к потоку, или когда стаб отклонён на 10 градусов вниз на кабрирование, и рассекает поток как нож масло.

 

А ты представь, что у меня образования 3 класса церковно-приходской школы.

Иногда это образование было более эффективным, чем современные 11 лет школы и 4-6 универа :megalol: (Совершеннейший оффтоп, не имеющий отношения к происходящему здесь)

Edited November 15, 2015 by ААК

[ФрогФут]

Режим колокола сам по себе не требует размахивать поверхностями.

Какая разница? Мы говорили про скорость приводов. 15 градусов - это ну очень медленно, если что.

Ну так летать вообще опасно.

К чему это?

Маневренность дополнилась? Да.

Нет. Вы все время пытаетесь вращение на месте назвать маневренностью, хотя по определению это к ней не относится.

Что в дуэли, что в свалке, победит машина с ОВТ.

А ты в курсе, что на эту тему были исследования?:)

Самолёт летит на угле атаки 10 градусов. Угадай, в каком случае сопротивление будет меньше - когда стаб в нуле и наклонён к потоку, или когда стаб отклонён на 10 градусов вниз на кабрирование, и рассекает поток как нож масло.

Ну как бы сопротивление всегда назад направлено и Cx как-то всегда отрицательный. Ты что фразой про отрицательный Cx хотел сказать?

Ты описал случай нейтрального самолета. И?

[Dell_Murrey-RUS]

Какая разница? Мы говорили про скорость приводов. 15 градусов - это ну очень медленно, если что.

 

Это у АЛ-31ФП. Если что.

У АЛ-41 параметр лучше.

Хотя, 15 гр/сек. это не мало. Особенно на средних скоростях.

 

К чему это?

 

Тебя надо спросить. Зачем говорить про опасности.

 

Нет. Вы все время пытаетесь вращение на месте назвать маневренностью, хотя по определению это к ней не относится.

 

Мы? Ну тогда прочти определения.

Раз, и два.

[ivan_sch]

Раз, и два.

 

Гораздо лучше выглядит вот это определение:

 

Маневренностью самолета называется его способность изменять вектор скорости полета по величине и направлению.

 

Ну и еще вот такой пассаж:

 

Непонимание того факта, что маневренность определяется секундным векторным приращением скорости, т. е. величиной ΔV, иногда приводит к неправильной оценке того или иного самолета. Например, перед войной 1941-1945 гг. некоторые летчики считали, что наш старый истребитель И-16 обладал более высокими маневренными свойствами, чем новые самолеты Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Однако в маневренных воздушных боях Як-1 проявил себя лучше, чем И-16. В чем дело? Оказывается, И-16 мог быстро «поворачиваться», но его секундные приращения ΔV были гораздо меньше, чем у Як-1 (рис. 3); т. е. фактически Як-1 обладал более высокими маневренными свойствами, если вопрос не рассматривать узко, с точки зрения только одной «поворотливости». Аналогично можно показать, что, например, самолет МиГ-21 маневреннее самолета МиГ-17.

[ААК]

Какая разница? Мы говорили про скорость приводов. 15 градусов - это ну очень медленно, если что.

Я тут смотрю скорость стаба одного из современных ястребов - ну 36гр/с. Это что, типа большущая разница??? К тому же для овт судя по всему вполне хватает.

Нет. Вы все время пытаетесь вращение на месте назвать маневренностью, хотя по определению это к ней не относится

Относится и еще как. Без этого рассматривать маневренность - недопустимое упрощение. Фактически сводить маневренность к вектору скорости неправильно, особенно для современных машин, у которых производная от альфа может превышать ус вектора скорости.

К слову, кому продали душу р-73 и аим-9х? Преступно малые радиусы разворота. "Но френк, как так может быть, ведь овт не повышает маневренность?":megalol:

А ты в курсе, что на эту тему были исследования?:)

Да, и х-31, который очевидно по всем параметрам сливал хорнету, чисто за счет овт его порвал )))

По факту кто первым на цель вертанулся, того и тапки.

Причем надо отметить, овт для боя лучше и при ракетах типа р-60 и более старых, и при современных.

Ну как бы сопротивление всегда назад направлено и Cx как-то всегда отрицательный.

Вектор сх направлен против вектора скорости и для него это направление положительное.

 

Ты что фразой про отрицательный Cx хотел сказать?

То и хотел сказать ))) для наших самолетов я конечно продвинутых доков с базами данных по аэродинамике не видел. Но можно глянуть западные, где описаны все коэффициэнты машины - для стаба там легко встретить отрицательный сд в графиках или циферах.

Ты описал случай нейтрального самолета. И?

Нейтральный - это как раз когда стаб для балансировке в нуле на углах атаки. А случай с отрицательным отклонение - типичная стат. устойчивость.

Edited November 16, 2015 by ААК

[ФрогФут]

Это у АЛ-31ФП. Если что.

У АЛ-41 параметр лучше.

Хотя, 15 гр/сек. это не мало. Особенно на средних скоростях.

Я тут смотрю скорость стаба одного из современных ястребов - ну 36гр/с. Это что, типа большущая разница??? К тому же для овт судя по всему вполне хватает.

Да, 15 градусов в секунду - это мало.

Тебя надо спросить. Зачем говорить про опасности.

Так ОПР же ж.:)

 

Маневренностью самолета называется его способность изменять вектор скорости полета по величине и направлению.

Ну если кобра сюда ещё туда-сюда, то все остальное не подходит, ибо вектор скорости не меняется.:)

К слову, кому продали душу р-73 и аим-9х? Преступно малые радиусы разворота. "Но френк, как так может быть, ведь овт не повышает маневренность?"

И тебя вовсе не смутило, что у ракеты и самолета разные задачи и разные же средства?

Да, и х-31, который очевидно по всем параметрам сливал хорнету, чисто за счет овт его порвал )))

По факту кто первым на цель вертанулся, того и тапки.

А какие условия были испытаний?:)

То и хотел сказать ))) для наших самолетов я конечно продвинутых доков с базами данных по аэродинамике не видел. Но можно глянуть западные, где описаны все коэффициэнты машины - для стаба там легко встретить отрицательный сд в графиках или циферах.

А теперь объясни физический смысл данного значения.

 

Нейтральный - это как раз когда стаб для балансировке в нуле на углах атаки. А случай с отрицательным отклонение - типичная стат. устойчивость.

Если он будет в нуле, то он будет создавать на углах атаки пикирующий момент. По потоку по идее должен быть.

[ААК]

А теперь объясни физический смысл данного значения.

Отклонённый отрицательно стабилизатор снижает общее сопротивление самолёта в сравнении с со случаем, когда стаб в нуле. Вот и весь смысл.

 

Если он будет в нуле, то он будет создавать на углах атаки пикирующий момент. По потоку по идее должен быть.

Дело в том, что базово аэродинамика самолёта рассматривается без отклонения каких-либо поверхностей. Все моменты планера рисуются для машины с неотклонённым стабилизатором, а не со стабом, "зафлюгированным" по потоку. Это легче и удобнее.

Edited November 16, 2015 by ААК

[Yo-Yo]

 

 

Самолёт летит на угле атаки 10 градусов. Угадай, в каком случае сопротивление будет меньше - когда стаб в нуле и наклонён к потоку, или когда стаб отклонён на 10 градусов вниз на кабрирование, и рассекает поток как нож масло.

 

 

 

Ээээ.... а мы про скос потока на крыле никогда не слышали?

[ААК]

Ээээ.... а мы про скос потока на крыле никогда не слышали?

А ничего, что у большинства современных истребителей стабилизатор расположен заметно ниже крыла, чтобы взаимовлияние минимизировать? ;)

 

Вот взять к примеру Томкет

особенно если он летит на угле атаки и стаб будет как флюгер - там вобщем визуально видно, что с крыла на стаб почти ничего не уйдёт, т.к. оно будет сильно выше.

Edited November 16, 2015 by ААК

[Yo-Yo]

Фигню порете, товарищ... поток-то не в толщину крыла будет... и более того, как раз нижнее расположение стаба еще больше поток с крыла ку.

[ААК]

Фигню порете, товарищ... поток-то не в толщину крыла будет... и более того, как раз нижнее расположение стаба еще больше поток с крыла ку.

А вы прям его картину обтекания видели, чтоб так говорить о фигне? :)

Вот по стабу F-14 графики.

Умножаем на отрицательный угол отклонения стаба, и да, сопротивление машины при отрицательных отклонениях стаба на УА более 5 будет уменьшаться.

 

Вот ещё интересная картинка - при положении стаба на -30 и угле атаки 30, нормальная сила (которая в основном и влияет на силу сопротивления), подозрительно похожа на таковую, если бы стабилизатора не было совсем... Ну раз он режет поток как нож масло, то и влияние на силы от него понятное дело минимальное...

Ну вот не видно тут сколь-нибудь заметного влияния скоса потока. Вот угол атаки машины 30 градусов - и по картине сил на стаб поток прилетает с тем же углом, +/- лапоть.

Edited November 16, 2015 by ААК

[Krabs]

Фигню порете, товарищ... поток-то не в толщину крыла будет... и более того, как раз нижнее расположение стаба еще больше поток с крыла ку.

Нет. Нижнее расположение горизонтального оперения относительно крыла малого удлинения, что справедливо для сверхзвуковых истребителей (у на оси абсцисс), на малых углах атаки обеспечивает несколько меньший скос и торможение потока, а на умеренных УА - значительно меньший скос потока. К тому же заметно уменьшается и dE/da.

 

А на Ф-14, благодаря тому, что по линейному приближению в принципе в знаменателе стоит удлинение крыла, скосы потока примерно в 4 раза меньше при стреловидности крыла 20-22, чем на истребителях с фиксированным крылом, и практически отсутствуют.

Edited November 16, 2015 by Krabs

[FAB999]

...

Самолёт летит на угле атаки 10 градусов. Угадай, в каком случае сопротивление будет меньше - когда стаб в нуле и наклонён к потоку, или когда стаб отклонён на 10 градусов вниз на кабрирование, и рассекает поток как нож масло.

 

уточняй при УА 10гр. ЛА летит в ГП с набором, или вообще имеет момент вращения относительно ЦД которые в свою очередь при изменении УА перемещается по хорде в результате чего появляется дельта плеча и тд. и тп.

Стабилизатор всегда должен иметь силы для балансировки продольного момента ,а если есть сила то есть и сопротивление ,нет сил значит нет стабилизации ...

[Yo-Yo]

А вы прям его картину обтекания видели, чтоб так говорить о фигне? :)

Вот по стабу F-14 графики.

Умножаем на отрицательный угол отклонения стаба, и да, сопротивление машины при отрицательных отклонениях стаба на УА более 5 будет уменьшаться.

 

Вот ещё интересная картинка - при положении стаба на -30 и угле атаки 30, нормальная сила (которая в основном и влияет на силу сопротивления), подозрительно похожа на таковую, если бы стабилизатора не было совсем... Ну раз он режет поток как нож масло, то и влияние на силы от него понятное дело минимальное...

Ну вот не видно тут сколь-нибудь заметного влияния скоса потока. Вот угол атаки машины 30 градусов - и по картине сил на стаб поток прилетает с тем же углом, +/- лапоть.

 

Замечательные картинки, как раз чтобы обратить внимание, что никуда стабилизатор не режет, как нож масло.

Не там смотреть надо. Надо смотреть на моментную кривую. Для нейтрального самолета, особенно при том самом УА=10 самолет балансируется при все том же угле отклонения стабилизатора ~ 0. Т.е перебалансировка будет при кратковременном отклонении, затем стаб для сохранения равновесия снова вернется в 0. А стаб Off - это вообще без него что ли?

 

Да, и более того, влияние скоса уже сидит в моментных кривых и так просто его оттуда не увидеть.

[ААК]

На графике по сути всего 2 точки, где плоскость стабилизатора параллельна потоку - 0 градусов альфы и случай для стаба в 0; и 30 градусов альфы, и случай для стаба в -30. Про 30 я уже отписал; взаимовлияние стабилизатора и крыла можно углядеть только на нулевом угле атаки, где без стабилизатора машина нейтральная, а со стабилизатором есть небольшой момент на кабрирование. Но влияние слабое, и с увеличением угла атаки оно видимо исчезает вовсе, на 30 этого уже нет.

 

 

Моменты на 10 гр УА - это уже к аэродинамике планера машины в целом. Если брать например Томкет с пластинами в носовой части - там вообще для балансировки стаб в нейтрале только на 38 гр. УА :)

 

уточняй при УА 10гр. ЛА летит в ГП с набором, или вообще имеет момент вращения относительно ЦД которые в свою очередь при изменении УА перемещается по хорде в результате чего появляется дельта плеча и тд. и тп.

Имеется в виду установившееся движение, без изменения УА.

Edited November 17, 2015 by ААК

[Yo-Yo]

На графике по сути всего 2 точки, где стабилизатор перпендикулярен потоку - 0 градусов альфы и случай для стаба в 0; и 30 градусов альфы, и случай для стаба в -30. Про 30 я уже отписал; взаимовлияние стабилизатора и крыла можно углядеть только на нулевом угле атаки, где без стабилизатора машина нейтральная, а со стабилизатором есть небольшой момент на кабрирование. Но влияние слабое, и с увеличением угла атаки оно видимо исчезает вовсе, на 30 этого уже нет.

 

 

Моменты на 10 гр УА - это уже к аэродинамике планера машины в целом. Если брать например Томкет с пластинами в носовой части - там вообще для балансировки стаб в нейтрале только на 38 гр. УА :)

 

 

Имеется в виду установившееся движение, без изменения УА.

 

ПЕРПЕНДИКУЛЯРЕН потоку??? Жестоко...

 

А для установившегося УА в диапазоне 0-25 градусов балансировочное положение стаба 0 градусов примерно.

Edited November 17, 2015 by Yo-Yo

[ААК]

ПЕРПЕНДИКУЛЯРЕН потоку??? Жестоко...

Ошибочки в определении, не более. Поправим.

 

А для установившегося УА в диапазоне 0-25 градусов балансировочное положение стаба 0 градусов примерно.

Ну если сильно округлять - да. Хотя к сути разговора слабо относится.

 

На маневренных углах атаки сопротивление всего самолёта при отклонённом на кабрирование на угол "-альфа" стабилизаторе будет меньше, чем при стабилизаторе в нуле. Что графики для Томкета подтверждают. И скос потока из-за расположения стабилизатора здесь почти не проявляется. Вот и всё, что я хотел сказать о войне во Вьетнаме :)

 

По балансировке машины - на обычной машине в уст.полёте мы естественно не можем выбирать произвольный угол стабилизатора. Изначально речь шла о том, что на современном истребителе ОВТ позволит это регулировать, и можно за счёт момента от вектора тяги для каждого угла атаки искусственно выводить нужный нам балансировочный угол отклонения стабилизатора, при котором машина имеет минимальное сопротивление. Платим за это только потерями горизонтальной тяги, которые при малых углах отклонения ОВТ крайне небольшие.

Edited November 17, 2015 by ААК

[FAB999]

Вопрос по ПНП на Су27, а точнее по ЗК. Обратил внимание что задатчик курса (самая широка стрелка) на ПНП после того как включаешь режим "посадка" фиксируется в положении КУР=0 и не двигается со шкалой курсов в какую бы ты сторону не поворачивал (лево, право) ! Это всегда так было или сломали в очередной раз что то ? Просто сейчас сложно контролировать боковое уклонение от ВПП ,так как только тонкая стрелка АРК показывает направление а широкая ЗК всегда ориентирована вдоль продольной оси самолета ! Или это снова у меня очередной сетевой глюк :(

[-Slayer-]

Хотел уточнить, в свете последних обновлений версии 1.5 - у Су-27 хотели поправить недобор по перегрузке (если ничего не путаю) - ещё не правили? Просто решил на досуге засечь время устоявшегося предельного по перегрузке виража (h=200м v=830 км/ч), и вираж при v=600 км/ч. Топлива 50%, 2 Р-27ЭР и 2 Р-73. Сравнивал с графиком "Области выполнимости горизонтальных манёвров" из документа в аттаче (загрузка топливом и вооружением приводится в документе). Засёк просто по секундомеру, брал среднее время нескольких виражей (дабы погрешность сократить). Время виража получилось около 20 сек - на 3 секунды дольше - из графика при 830 км/ч угловая скорость 21 гр/сек (нехитрыми вычислениями 360/21=17.1 сек). Потом сокращал радиус, уменьшая скорость до 600 км/ч - время то-же около 20 сек, всё логично - значения графика + 3 сек.

 

зы 3 сек. в вираже - это критично однако :huh:

Cy27_F15.pdf

[Dell_Murrey-RUS]

Что то я не припоминаю, что бы Су-27С при таких загрузках и топливе выдавал значения угловых скоростей, как ты пишешь.

Припоминаю, что без УРов на пилонах и с остатком около 2,5 тонн Су-27С выдавал около 19,5 гр/сек в установившемся вираже. Форсированный вираж порядка 22 гр/сек.

[-Slayer-]

Что то я не припоминаю, что бы Су-27С при таких загрузках и топливе выдавал значения угловых скоростей, как ты пишешь.

Припоминаю, что без УРов на пилонах и с остатком около 2,5 тонн Су-27С выдавал около 19,5 гр/сек в установившемся вираже. Форсированный вираж порядка 22 гр/сек.

 

Я не утверждаю, интересно мнение знающих людей - выходит график не верный? Если честно не в курсе, что это за документ - там говорится о 50% заправке и 4-х ракетах в загрузке.. Может загрузка в графике не соответствует..

Edited December 1, 2015 by -Slayer-

[Маэстро]

Я не утверждаю, интересно мнение знающих людей - выходит график не верный? Если честно не в курсе, что это за документ - там говорится о 50% заправке и 4-х ракетах в загрузке.. Может загрузка в графике не соответствует..

 

Во-первых, график этот лучше выкинуть и пользоваться графиком из РЛЭ.

Эта методичка больше на дезу похожа(Не конкретно в этом графике, а в целом).

Во-вторых, стандартная загрузка для Су-27 это 4 УР + 50% от нормальной заправки, а не от полной. И ракеты должны быть Р вместо ЭР.

Хотя более важно чтоб общая масса была правильной - 20 000кг.

 

То что получается 20 сек(у меня 21 получалась с использованием автопилота) не удивительно - так и не правили.

 

Что то я не припоминаю, что бы Су-27С при таких загрузках и топливе выдавал значения угловых скоростей, как ты пишешь.

Припоминаю, что без УРов на пилонах и с остатком около 2,5 тонн Су-27С выдавал около 19,5 гр/сек в установившемся вираже. Форсированный вираж порядка 22 гр/сек.

Ну вообще по графикам РЛЭ получается 20,5 град/сек на Н=1000м, Vпр=750км/ч, Ny=8 для установившегося с 4 УР.

Edited December 1, 2015 by Маэстро

[-Slayer-]

Ок ясно, в общем так и выходило - 20-21 сек, топливо быстро выгорает на форсаже.. А какое правильное время у земли при 20000 кг?

[Dell_Murrey-RUS]

Ну вообще по графикам РЛЭ получается 20,5 град/сек на Н=1000м, Vпр=750км/ч, Ny=8 для установившегося с 4 УР.

 

Это предельный по перегрузке. Хотя и то странно. Угловая должна быть меньше. Во всяком случае для 50% от нормальной заправки и 4-х УР.

Интересен вираж с максимальной угловой на минимальном радиусе. :)