Су27 в DCS FC3

[Zmot]

к вопросу о разрушении конструкции самолетов в воздухе

F-15 на 3:34 оторвалась обшивка с правого киля с внутренней стороны

F-14

F-117

Edited May 26, 2016 by Zmot

[Lans]

Отсутствием нюансов, а именно в них кроется истина.

Вспомни SFM. Да, обычные маневры хорошо получаются, хотя все равно есть разброс и приличный. Но моделировать, что то более сложное...

Су-27СМ это не Су-35С. У второго есть серьезная летная модель. Первому на тренажерах она просто не нужна, и должно быть понятно по каким причинам. :)

Поддержу AAK: ИМХО безосновательное утверждение. Совершенно не ясно по каким причинам комплексному тренажеру, на котором летчики отрабатывают элементы полета, не нужна серьезная флайтмодель.

По сути все тренажеры делятся на:

Процедурные тренажеры (Flight Procedures Training Device)

Комплексные тренажеры (Full flight simulator)

Тактические тренажеры (Full Mission Simulator)

Из них только процедурный может обойтись упрощенной флайтмоделью и кокпитом. Я эксплуатировал очень серьезный процедурник А-320/330. Там тренировался и летный и технический состав, но флайтмодель была просто никакая. Кокпита тоже не было - тачи, джойстик, РУДы. Педалей нет. Пилотировать (особенно сажать) в ручном режиме вообще нельзя и ТАКАЯ ЗАДАЧА ЗДЕСЬ В ТЗ НЕ СТАВИЛАСЬ.

 

Комплексный тренажер имеет вполне определенные (в РФ у старых тренажеров 90 гг ведомственные стандарты) требования по точности моделирования. Приходилось работать и облетывать такой тренажер пилотажного самолета - очень хороший уровень моделирования и динамики полета и двигателя и приборного оборудования. Я не знаю, какие еще нюансы можно было бы на нем учесть. Единственное - нет подвижности. Но военные раньше считали, что она вредна для тренажеров боевых самолетов. Уровень реальных перегрузок все равно не соизмерим с тем, что может выдать платформа. Для вертушек делали и на подвижности.

 

Тактические тренажеры вроде сейчас появились - про них знаю только по статьям. Там уровень требований еще выше, тк отрабатывается взаимодействие авиации, наземки и тд.

[Chizh]

Не стоит так однозначно.

Несколько лет назад мы знакомились с КТС Су-27 в Академии Гагарина. Флайт модель там не далеко не на 100% соответствовала реальному самолету. Хотя и Full Fligh Simulator.

[ФрогФут]

Отсутствием нюансов, а именно в них кроется истина.

Вообще после этого можно не говорить о какой-либо компетентности в вопросах используемых физ моделей.

F-15 на 3:34 оторвалась обшивка с правого киля с внутренней стороны

Что было с F-14, я не в курсе, но обшивка - не силовой набор, а у F-117 кто-то пропил крепежные элементы крыла.

Edited May 26, 2016 by ФрогФут

[Dell_Murrey-RUS]

В табличных летных моделях ньюансы отлично воспроизводятся :)

 

Я веду речь о конкретном КТС.

Не надо сюда примешивать все и сразу с обобщением. :)

 

Каким боком СФМ к табличным ФМ, которые используются в тренажерах? В самой СФМ то две с половиной таблицы, это чисто игровая ФМ.

 

Конкретный КТС не далеко от этого уплыл.

 

 

Поддержу AAK: ИМХО безосновательное утверждение. Совершенно не ясно по каким причинам комплексному тренажеру, на котором летчики отрабатывают элементы полета, не нужна серьезная флайтмодель.

 

Что такое "серьезная флайт модель"? Чем она отличается от "не серьезной ФМ"?

Для "летания" на виражах, косых и петлях выше крыши достаточно даже упрощенной. А теперь попробуй вспомнить, какие еще флуктуации в воздухе будут совершать боевые летчики на Су-27СМ?

Блинчиками и попой вперед Су-27СМ не летает. Управляемый штопор не делает. Кульбит? Тоже нет. Может кобра? Боевым ястребам не разрешают отжимать ЖС. Так блин какие же фигуры требуют "серьезной летной модели" от тренажера КТС Су-27СМ. Пуляние ракетами и противорактеные маневры так же не требуют высоких точностей от ФМ.

 

Вообще после этого можно не говорить о какой-либо компетентности в вопросах используемых физ моделей.

 

Речь о конкретном КТСе. А не обо всех одновременно. :)

[Lans]

Я веду речь о конкретном КТС.

Не надо сюда примешивать все и сразу с обобщением. :)

Конкретный КТС не далеко от этого уплыл.

Что такое "серьезная флайт модель"? Чем она отличается от "не серьезной ФМ"?

Для "летания" на виражах, косых и петлях выше крыши достаточно даже упрощенной. А теперь попробуй вспомнить, какие еще флуктуации в воздухе будут совершать боевые летчики на Су-27СМ?

Блинчиками и попой вперед Су-27СМ не летает. Управляемый штопор не делает. Кульбит? Тоже нет. Может кобра? Боевым ястребам не разрешают отжимать ЖС. Так блин какие же фигуры требуют "серьезной летной модели" от тренажера КТС Су-27СМ. Пуляние ракетами и противорактеные маневры так же не требуют высоких точностей от ФМ.

Речь о конкретном КТСе. А не обо всех одновременно. :)

Очень верное замечание: мы ведем речь о конкретном КТС. Этот конкретный КТС позволяет летчикам упражняться в выполнении простого и сложного пилотажа. Так нам этого и достаточно. Мы же не хотим сравнить Кобру и Колокол нам без надобности. Нам надо динамику разгона, набор высоты (а энергетическая скороподъемность получается расчетом из теста на разгон) и предельные виражи. По моему опыту при приемке тренажера эти характеристики проверяют на соответствие ПА. Существуют допуски (сейчас величины не помню, но могу взять у коллег по старому отраслевому стандарту 98г). Лично мне сравнить с DCS будет интересно.

Кстати о колоколе: пробовал делать его на старом тренажере 90-х гг. Получилось. И даже не ожидал, педали характерно "ударили по ногам". В реале у меня такое было на ЯК-52. Вот вам и нюансы.

[Yo-Yo]

Очень верное замечание: мы ведем речь о конкретном КТС. Этот конкретный КТС позволяет летчикам упражняться в выполнении простого и сложного пилотажа. Так нам этого и достаточно. Мы же не хотим сравнить Кобру и Колокол нам без надобности. Нам надо динамику разгона, набор высоты (а энергетическая скороподъемность получается расчетом из теста на разгон) и предельные виражи. По моему опыту при приемке тренажера эти характеристики проверяют на соответствие ПА. Существуют допуски (сейчас величины не помню, но могу взять у коллег по старому отраслевому стандарту 98г). Лично мне сравнить с DCS будет интересно.

Кстати о колоколе: пробовал делать его на старом тренажере 90-х гг. Получилось. И даже не ожидал, педали характерно "ударили по ногам". В реале у меня такое было на ЯК-52. Вот вам и нюансы.

 

Это все прекрасно делает и старая, добрая СФМ... кто не верит, может брать СФМ МиГ-29, его ПА и вперед... :)

[ФрогФут]

Речь о конкретном КТСе. А не обо всех одновременно.

А спросили тебя про все.

[Solway]

А спросили тебя про все.

 

 

Ветка про СУ-27, изначально обсуждался КТС Су-27СМ, зачем уводить разговор в сторону?

Зайдите на сайт производителя и посмотрите, для каких задач этот тренажер предназначен, чем он комплектуется и по ролику оцените степень проработки модели (специалистам наверняка это под силу).

[Lans]

Ветка про СУ-27, изначально обсуждался КТС Су-27СМ, зачем уводить разговор в сторону?

Зайдите на сайт производителя и посмотрите, для каких задач этот тренажер предназначен, чем он комплектуется и по ролику оцените степень проработки модели (специалистам наверняка это под силу).

Ты про это?:megalol:

[Solway]

Ты про это?:megalol:

 

Нет, этого фотоальбома нет на офф сайте производителя тренажёров, это имхо скриншоты видео из Липецкого центра. :music_whistling:

[Lans]

Нет, этого фотоальбома нет на офф сайте производителя тренажёров, это имхо скриншоты видео из Липецкого центра. :music_whistling:

А это там есть?

Это продукция Спецтехники. А есть от ЦНТУ Динамика с такими, например, отзывами:

КВОЧУР АНАТОЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ

Я впервые «летаю» на таком замечательном тренажере. Как средство для обучения – это просто фантастика! Хотелось бы, чтобы такие тренажеры были поставлены не только на экспорт, но и в наши Вооруженные силы. Пожелание разработчикам – так держать!

ТРЕСВЯТСКИЙ СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ (зам.нач ЛИИ)

Впечатления самые хорошие, работа получилась – тренажер удался. Я, пожалуй, не встречал ни на одном существующем тренажере такое подобие динамических свойств самолета. Очень хорошая визуализация обстановки и точная стыковка визуального перемещения по экрану и динамики приборов в кабине. Данный тренажер процентов на 90 может заменить реальный самолет. На сегодняшний день это неоценимая вещь с точки зрения подготовки летчиков.

 

Это я о отечественных тренажерах вообще, они разные:)

Edited May 28, 2016 by Lans

[Solway]

А есть от ЦНТУ Динамика...

попытка сбить с темы: мы обсуждаем Су-27 и конкретный тренажер Су-27СМ, разве такой есть в линейке данного конкретного производителя.

 

... с такими, например, отзывами:

КВОЧУР АНАТОЛИЙ НИКОЛАЕВИЧ

ТРЕСВЯТСКИЙ СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ

Ссылка на мнение авторитетов в соответствующем разделе, когда потребитель невольно ассоциирует имя и заслуги уважаемого человека с предлагаемым продуктом, - очень популярный рекламный трюк, многие этим пользуются, примеров - мулион. Очередная попытка манипулировать сознанием покупателя. Кроме того, основные мысли высказываний: отличные процедурники с хорошей визуализацией, сложные комплексы, на которых можно решать многие учебные задачи, в тч и бп ... Такие короткие хвалебные спичи... как тосты на банкете :)

[ААК]

Ссылка на мнение авторитетов в соответствующем разделе, когда потребитель невольно ассоциирует имя и заслуги уважаемого человека с предлагаемым продуктом, - очень популярный рекламный трюк, многие этим пользуются, примеров - мулион. Очередная попытка манипулировать сознанием покупателя. Кроме того, основные мысли высказываний: отличные процедурники с хорошей визуализацией, сложные комплексы, на которых можно решать многие учебные задачи, в тч и бп ... Такие короткие хвалебные спичи... как тосты на банкете :)

Это тренажер, покупаемый военными, и отзывы от пилотов, а не игрушка в стиме с отзывом от стриммеров.

[Ястреб]

попытка сбить с темы: мы обсуждаем Су-27 и конкретный тренажер Су-27СМ, разве такой есть в линейке данного конкретного производителя.

 

 

Ссылка на мнение авторитетов в соответствующем разделе, когда потребитель невольно ассоциирует имя и заслуги уважаемого человека с предлагаемым продуктом, - очень популярный рекламный трюк, многие этим пользуются, примеров - мулион. Очередная попытка манипулировать сознанием покупателя. Кроме того, основные мысли высказываний: отличные процедурники с хорошей визуализацией, сложные комплексы, на которых можно решать многие учебные задачи, в тч и бп ... Такие короткие хвалебные спичи... как тосты на банкете :)

Это Летчики Испытатели! Они знают о чем говорят.

[SAB]

Тоже считаю что про тренажеры и авиасимуляторы в целом следует спрашивать у подводников. Ну или на худой конец у Милы Йовович.

[Lans]

Кроме того, основные мысли высказываний: отличные процедурники с хорошей визуализацией, сложные комплексы, на которых можно решать многие учебные задачи, в тч и бп ... Такие короткие хвалебные спичи... как тосты на банкете :)

Просто для сведения, чтобы не было путаницы:

-процедурник - это тренажер типа как на моей первой фотке. Тачи (от 2 до 6 шт) и игрушечный джой, у которого заменена ручка, а у некоторых встречал просто Кошак или Кобра без переделок. Но в данном случае это РМИ (рабочее место инструктора), оборудованное органами управления.

-комплексный тренажер (в данном случае СУ-27СМ) на фото ниже. Макет или просто "вырезка" реальной кабины, система визуализации не менее 180 град, флайтмодель, тестируемая по стандартам.

 

Ну и к таким отзывам (особенно Трисвятского - видно, что человек хорошо знаком с тренажерами) стоит прислушаться. Летчик испытатель способен оценить тренажер от и до и очень быстро найти слабые места флайтмодели. Как Кондауров это сделал с тренажером F-16 в США:smilewink:

Edited May 28, 2016 by Lans

[ivan_sch]

Это тренажер, покупаемый военными, и отзывы от пилотов, а не игрушка в стиме с отзывом от стриммеров.

 

Многие известные пилоты очень высоко отзывались еще о Flanker'е. Например Квочур. В игре даже трек имени его был.

[Air_man]

Эх! И что же никто не вспомнит старый добрый тренажер Су-27 в 2-х этажном здании, с бегающей камерой по рельсам. А ведь хорошая штука была, да и по земле работала :)

[Solway]

 

 

 

Отличное жонглирование именами, фотографиями, терминами и тд... В торговле это называется реклама, в политике - пропаганда, на форумах - флуд(?).

Пример:

в ветке о Су-27 приведена цитата летчика-испытателя, Героя РФ, Анатолия Квочура о качестве КТС производства ОАО "ЦНТУ Динамика". Оснований не доверять известному человеку нет, отношение к нему у аудитории - не обсуждаемо высокое и уважительное, и мы, потенциальные потребители, естественно проникаемся уважением к продукту, о котором идет речь. Но про что говорил Квочур? Вот здесь и кроется подвох: ОАО "ЦНТУ Динамика" не производит тренажер Су-27, Су-34 и Су-33 - да, а Су-27 - нет. Доподлинно неизвестно, те можно только догадываться, но скорее всего Квочур говорил о тренажере МиГ-29, и спросили его мнение об этом самолете по вполне определенным причинам...

И потом, может он участвовал в разработке этого тренажера (?) по должности, может быть его неправильно поняли, может вырвали слова из контекста, может это вообще не его слова (?) может-может-может...

 

Поэтому вместо 1000 отзывов даже очень известных людей (размещенных в рекламном блоке сайта производителя) о качестве продукта (КТС), лучше 1 раз глянуть в заключение комиссии ГИ или хотя бы в РЭ.

 

Я тоже уважаю мнение авторитетов и вместо пустого спора о соответствии ФМ Су-27 DCS FC3 "чему-то нам неизвестному", пожалуй, последую совету:

"Когда я оторвал колеса этой машины от бетона, поднимая ее впервые в воздух, мне стало понятно: он может больше, этот самолет, чем может летчик. Для того, чтобы использовать все его прекрасные возможности, необходимо совершенствоваться самому. Что это тот самолет, которого можно ожидать всю жизнь. Ради этого самолета стоило стать летчиком".

 

в моем случае летчик=вирпил :cry:

Edited May 28, 2016 by Solway

[Lans]

Поэтому вместо 1000 отзывов даже очень известных людей (размещенных в рекламном блоке сайта производителя) о качестве продукта (КТС), лучше 1 раз глянуть в заключение комиссии ГИ или хотя бы в РЭ.

После этих слов логично было выложить ссылку на "заключение комиссии ГИ" "или хотя бы" на РЭ. Без нее это призыв в стиле Ильфа и Петрова "Побольше внимания важным вопросам":smilewink:

Сайт производителя тоже не дает никакой информации.

Эх! И что же никто не вспомнит старый добрый тренажер Су-27 в 2-х этажном здании, с бегающей камерой по рельсам. А ведь хорошая штука была, да и по земле работала :)

Я уже не застал тренажеры этого типа. Когда пришел их уже не было. Только рассказы слышал от ветеранов тренажерного центра.

Edited May 28, 2016 by Lans

[ААК]

Ну и к таким отзывам (особенно Трисвятского - видно, что человек хорошо знаком с тренажерами) стоит прислушаться. Летчик испытатель способен оценить тренажер от и до и очень быстро найти слабые места флайтмодели. Как Кондауров это сделал с тренажером F-16 в США:smilewink:

А что там Кондауров сделал с Ф-16? :)

[Neuman]

А что там Кондауров сделал с Ф-16? :)

 

Да ничего он с ним не сделал. Самое главное на мой взгляд не делать самому себе кумиров.

[Lans]

А что там Кондауров сделал с Ф-16? :)

Это я перепутал, прошу прощения, не Кандауров, а Меницкий:

 

Кстати, о тренажёре. Мне удалось «полетать» на тренажёре F-16C. Он мне понравился и с точки зрения визуализации, и с точки зрения эргономики. Я ощущал себя практически в настоящей кабине самолёта в настоящем полёте. Интегральная «вкусовая» оценка тренажёра вызвала во мне яркие положительные эмоции. В то же время я сравнивал эти стенды с нашими в ЦАГИ и НИИАСе и понимал, что мы находимся примерно на одном уровне. Но уровень комплексирования у американцев был выше. По отдельным разделам у нас выходило всё хорошо, но когда собирали всё вместе, единого комплекса не получалось. Здесь же тренажёр объединял в себе всю техническую и «вкусовую» гаммы в самом лучшем их сочетании. Но когда я начал проверять на тренажёре отдельные режимы по устойчивости и управляемости F-16, он неожиданно не выдержал и сломался. Я понимал, что с точки зрения американской кибернетики и электроники такой отказ в принципе невозможен. Такие отказы происходили обычно на нашей наземной технике, где меньше ресурс и коэффициент надёжности, мы их называли «генеральским эффектом». Не думаю, что здесь случился тот самый «эффект». Дело в том, что те режимы, которые я выполнял до поломки тренажёра, относились к боевому применению самолёта, к пилотажным фигурам. Но когда я перешёл к режимам, непонятным американской стороне, их техника вышла из строя. Я же просто опробовал наши методологические режимы по выявлению критических характеристик в эксплуатации самолёта.

 

[smoker81]

Ну вот пришёл русский пилот и сломал тренажёр:)