ААК

Если отмотать тему на конец прошлого года, то можно выйти на некоторые сравнения реальных перегрузок с виртуальными, как я понимаю, за это время ничего не менялось. Как минимум получается, что на больших углах атаки забили на идуктивное сопротивление, судя по показателям, которые были в тестах, оно сильно занижено. Во во, а отечественные ганзисты в то время сразу поняли, какой же шлак эта ФМ Миража :)

Это само по себе не значит, что они могли видеть в ППС, амерские 9-ки в то время тоже охлаждались, но всеракурсностью не обладали. У Р-60 скорее всего ГСН была на более крутой элементной базе, а у 13-х видимо что-то типа апгрейта трешки. Просто в инструкции для МиГ-23 есть раздел ещё атаки целей в ППС тепловыми ракетами (примерно такой же, как на твоей странице), там упомянуты только Р-60 и Р-23Т. Ещё важная вещь - время обнуления, когда сразу после пуска ракета летит в неуправляемом полете без взведенного взрывателя некоторое время, у Р-3 и ранних АИМ-9 это очень приличная величина, которая ограничивает минимальную дальность пуска в ППС. Вполне возможно, что у Р-13 она полностью перекрывает максимальную дальность обнаружения цели ГСН в ППС. У Р-60 это время здорово сократили, а у Р-23Т видимо просто очень мощная ГСН. К слову для радийных ракет тоже важная вещь, я читал в тактическом мануале для морских Фантомов, что из-за схождения минимальной дальности пуска (видимо по этому самому "обнулению") с максимальной по энергии, АИМ-7Е в ППС почти бесполезна, и только на АИМ-7Е2 удалось сделать эффективными пуски в ППС (хотя думаю в реальных условиях ей все равно фиг попадешь :) ). Ещё есть такая картинка. По ней ГСН даже обычной Р-60 выглядит покруче чем у Р-13М.

Ооо, юьтубер на связи :) Понимаешь, с твоим уровнем образования любые аргументы будут личным мнением, ты же не поймешь что тебе сказали. Я могу расписать вычисление тяги Хариера, как это сделал в соседней ветке для другого человека - но для тебя наверное это все равно будет "личным мнением", а не математикой :D

При всем том, что мы до этого с Rtyerом спорили весьма жестковато с совместными "обменами любезностями", но при всем этом ваши посты в этом теме не иначе как неуместными охарактеризовать не могу. Модуль - не стиральной порошок из рекламы, чтобы замечать достоинства и недостатки :) Он либо нормально летает, либо нет. P.S. Аэродинамика на ЕД форуме - жуткая тема, если посмотреть ветки за крайнюю неделю, все друг с другом переругались :D

Р-13М1 по инструкции в ППС не может, а вот Р-60 для этого вполне подходит. По поводу РЛС - она же не доплеровская и на фоне земли цели не видит?

Ну по сути дела да, голланский шаг на существующих модулях если даже где и есть, то едва ли в таком масштабе как на Томкете. На F-15 к примеру он тоже как бы должен быть, но ФМ его "не осилила" ))

Ну это уже скидка для Харька была :), тогда бы Су-27 вероятно набрал бы ниже Хариера, совсем неудобно бы получилось :D Ну и ещё если добавить от Гумара, то со 100% топлом F-15 у него на 9км улетел.

В SAC вообще-то не одна цифра, а целый график по высотам, вы не смотрели? :) А по поводу того, что в перфомансе данных побольше - а вот нет, график SAC для расчетных целей много полезнее ;), чем куча диаграмм набора высоты в перфомансе. Нет, и об этом будет сказано ниже :) На полном серьезе утверждать, что установившаяся скороподъёмность не имеет отношения к теме набора высоты - это уже что-то на уровне британского юмора :D Спорно для вас только потому, что вы не представляете, как считается скороподъёмность. Неужто вы думаете, что все написанное мной было написано просто так, без прикидок? :) Объясняю в цифрах: Максимальная скороподъёмность у самолета достигается на определенной скорости, для расчета тяги нам надо эту скорость знать. Получается у земли 0.62 МАХ. Можем сразу узнать продольную перегрузку на этом режиме, поделив скороподъемность на истинную скорость - 96/(0.62*340) = 0,455G. Помножив на массу машины из SAC (8090кг), получим значение избыточной тяги = 3680кгс. Теперь осталось узнать, сколько тяги ушло на сопротивление. Вычисляем скоростной напор*площадь на этом режиме, для площади крыла 21м2 это будет примерно 58260кгс. Дальше требуется знать Сх. Фактически на таком режиме полета Сх у нас будет близок к Сх0. Для реактивных истребителей на дозвуковых режимах в не зависимости от разнообразия компоновок Сх0 крутиться вокруг значения 0.02, ну мы с запасом возьмем сразу 0.04, типа совсем плохая аэродинамика и куча тяги уходит на неё :) 58260*0.04 = 2330кгс. Плюсуем это к избыточной тяге: 3680+2330=6010кгс. Если мы поделим на массу машины, получим тяговооруженность 0.74, что довольно далеко от единицы. И это ещё на самом выгодном режиме у земли... Что касается прибавок скороподъёмности от нового движка, можно даже вычислить, сколько должно прибавиться, если дополнительную тягу зачесть в избыточную. Получится 120м/с, что совершенно не меняет дело. Но это правда с учетом, что прибавка реально даст почти тонну чистой тяги, что врядли (потери и т.п. как правило половину сжирают) :) Собственно, если сравнивать с САК, где Short Lift Wet выходит около 9500кг - получается что на скорости будет лишь 63% от этого :), вас никто не обманывал :) Вот тут "Остапа понесло" :megalol: Я конечно не скидывал видяхи своих тестов, да и не буду, ибо в лом. Но тупо взять Су-27 и набрать высоту было не в лом, и даже несколько раз для перепроверки результата. Любой владелец модуля Су-27 может взять 27-й с заправкой 40% топла, разогнаться у земли до 800км/ч, выполнить вертикальный набор (почти вертикальной т.к. его нужно делать так, чтобы движки не погасли от нулевой перегрузки) и получить в итоге высоту как в тесте Хариера, примерно 8-9км :) Я не знаю чего вы там "видели" :D Ну и насчет "британского юмора", результаты тестов самолетов на вертикальный набор высоты с 800км/ч и начальной 40% заправке: F-15C (300-330м/с) = 11.5км Су-27 (260-280м/с) = 8.5км F-5E (около 150м/с) = 6.5км Су-25 (80м/с) = 5км Вобщем-то все машины расположились по своим скороподъёмностям, как по линейке... Наблюдается какая-то странная зависимость казалось бы не имеющих отношения к друг другу параметров :D - максимальной установившейся скороподъёмности и высоты, набранной в вертикальном наборе :megalol: Ну и как я вижу, Гумар в ветке про Хариер уже Феку с Ф-18 на бесфорсажных оттестил :)

-- из темы про хариер ))) Я правильно понимаю, что для вас Standart Aircraft Characteristics - это некая неведомая интернет брошюрка? :D Честно говоря, тяжело вести конструктивный диалог, когда на другом конце провода не отличают официальный документ от википедии (или делают вид, что не отличают). Более того, тот документ, что я привел, не смотря на казалось бы небольшой объем, намного больше инфы раскрывает о ЛТХ машины, нежели Performance charts. Это для Хариера скажем прямо очень бедный по ЛТХ документ, намного больше там на тему расхода топлива, крейсерования, взлета-посадки, а вот на тему ЛТХ мало. Меня уже в данном вопрос ФМ Хариера не сильно то интересует, свое мнение о ней я составил, а на кой мне кому-то доказывать, что она плохая - я не знаю. Если вы мои посты в той теме внимательно почитаете, которые были после 1-го (в 1-м я действительно про ФМ высказывался :)), то заметите, что там я пытался вам объяснить уже больше суть цифер ЛТХ реального самолета, почему они такие (в т.ч. по движку и т.п.). Единственная причина, по которой я продолжаю этот диалог (и в другой теме) - это не ФМ Хариера, а то что я просто несколько офигеваю от того, что почти трехкратная разница в скороподъёмности, подтвержденная документально, уже не воспринимается как безусловный аргумент, это вот для меня реально за гранью добра и зла... :) Мне просто хочется понять, как это вообще возможно, вы на полном серьезе думаете, что скороподъёмность (по сути продольное ускорение, помноженное на истинную скорость) не влияет на набранную в вертикали высоту? Типа мы знаем, что у жигули ускорение вот где-то 2.5 м/с2, а у зонды 9м/с2, но блин, вот ниче удивительного, если они 100км/ч за одинаковое время и дистанцию на трассе наберут? Так чтоли получается??? Тут речь уже не о ФМ, а о динамике полета реального самолета, и интерпретации исходных данных. И это произойдет на 23.6 секунде, и если говорить точнее о высоте, то будет где-то 2731 метр. Только вот на кой тут это рассуждение вообще сдалось, действительно непонятно, ибо без сопротивления воздуха да без тяги это тот самый сфероконь в вакууме :). А разница между реальными самолетами (и огромная разница) по вертикальному набору как раз рождается из тяги и сопротивления.

То что у реального хариера нет на этих режимах приличной тяги - это не предположение, а математически очевидная вещь, если знаете, как рассчитывается скороподъемность. А то что с 96м/с в вертикальном наборе не дотянуться до машины, у которой далеко за 200м/с - это уже должно быть понятно на уровне здравого смысла. По мне мэд майк своим тестом скороподъемности все расставил по местам, для тех вирпилов, кому тема фм принципиальна.

Мои цифры относятся естественно к установившемуся набору скорости. Только вот вертикальный набор в любом случае прямо коррелирует с циферами уст.скороподъемности, т.к. если у самолета больше уст.скороподъемность, то при вертикальном наборе он соответсвенно заметно меньше тормозится. Достаточно посмотреть разницу в итоговой набранной высоте у гсных истребителей (при равной начальной скорости набора) чтобы убедиться, что итоговое значение высоты полностью коррелирует с уст.скороподъемностью. По хариеру ав-8в посмотрел sac, все оказалось куда веселее нежели я думал. На пустом самолете с небольшим запасом топлива у земли максимальная скороподъемность всего лишь 96м/с. http://www.alternatewars.com/SAC/AV-8B_Harrier_II_SAC_-_October_1986.pdf Так что сказать тут нечего... Дкс уже стал смехопанорамой, где дозвуковой самолет с паспортными 96м/с в вертикальном наборе как минимум равен сверхзвуковому со скороподъемностью 260-280м/с. Даже не факт что она сильно выше 0,5. Понимаете ли, тяговооруженность у него около 1 на том режиме, на который оптимизирован движок, вертикальный взлет. В горизонтальном же полете на более-менее приличной скорости, судя по скороподъемности машины, имеются адские потери тяги в вз и соплах. Впринципе это нормально, чтобы самолет с такой компоновкой сопел мог иметь эффективную тягу и тяговооруженность, сравнимую с обычными реактивными самолетамм - такое бывает только в сказках, ну и еще в некоторых модулях ))) Разбамы, думаю, теорией реактивного движка не заморачивались :), может даже они и не подозревают, что у реактивного движка есть потери тяги )))

На 7000 метрах по сути чем больше скорость, тем маневреннее. Другое дело что в бою слив скорости до 400км/ч почти неизбежен, в симуляторе впринципе тоже можно сказать, что су-27 крутится вокруг хвоста на таком режиме.

От тяговооруженности больше/меньше 1 скороподъемность качественно не зависит. Тяга по высотам абсолютно разная, большая доля тяги уходит на аэродинамическое сопротивление и т.д. и т.п. Хариер - это далеко не сверхзвуковой истребитель. У су-27 сама по себе скороподъемность очень большая, 260-280м/с. Вы осознаете, что если хариер набирал бы высоту как в симуляторе, то его скороподъемность превосходила бы: скороподъемность хорнета ( 210-230м/с), скороподъемность фантома (230-240м/с), скороподъемность миг-23мл (220-240м/с) и наконец, скороподъемность томкета (240-250м/с). Как-то я слабо в это верю ))) Вообще собственно в натопс графики скороподъемности в такой форме, что с тем что тестил мэд майк, тяжело сравнить, в натопсе вертикальный набор вверх не подразумевается, набор высоты происходит на режимах без потери скорости, а это другой тангаж. Я потом посмотрю кой какие западные докуметы на тему av-8b, возможно удастся найти графики нужного формата. По советским оценочный докам у него емнип 120м/с на 1км ))), но по ним однозначный вывод делать не будем. Афм проверить в этом плане возможности нет, но вот сфм тех же ботов внешники вынуждены настраивать, а там открытый код. И вот когда после выхода миража глянули, как они настроили сфм для бота (это именно их версия, а не та что была у ед для старого м2000 в игре), на то, как там подобрали аэродинамические коэффицнты... То знаешь, насчет того что "вот дураки то" - ну что скрывать, реально такая мысля проскочила ))) потом вроде эту сфм поправили ))) ---------- Если у яппо так подгорело - это получается, еще и побочный положительный эффект твоих роликов :)

MAD_MIKE, спасибо за видяху со скороподъёмностью. При наборе от земли на 800км/ч на Су-27 с 40% топлива можно примерно той же высоты достичь, что как-то шибко странно, т.к. по скороподъёмности самолеты в разных "весовых категориях" должны быть. А если воду включить, может и до F-15 дотянешься? :) Да вобщем-то с веткой Миража была та же история :) У меня там знакомого ганзиста, который являлся "счастливым обладателем" модуля, и выкладывал видяхи по тестам его ФМ (ну естественно с критикой), в итоге забанили :doh: Единственное отличие от Тундры - мне кажется, там все-таки разрабы несколько более заинтересованы в настройке ЛТХ самолета и явно не заинтересованы в наличии уфолетов, особенно если их уфолетство не соотвествует историческим прототипам. Черевато, исходя из концепции их игры. А вот ДКС мне кажется РАЗБАМов вполне устраивает ситуация - достаточно средненький истребитель, каким является Мираж2000, они сделали в своей реализации "самовозкой" для ближнего боя, особенно на сталлфайт режимах. Вот теперь Харек, тоже, "почувствуй себя Шварцнегером". С т.з. продаж их модулей все правильно :)

Мда, честно говоря, когда приведены источники, в которых черном по белому написано о том, на каких углах машина маневрировала и с какими перегрузками, а тебе в ответ пишут, что машина исключительно лишь шпилила вверх аки ракета и по баллистике летала... Начинаешь задумываться о смысле жизни... :D Я вам удивительный вещь скажу - не надо гуглить, когда знаешь :D Да меня не особо волнует на что они рассчитаны, т.к. спор был на тему "можно ли вообще маневрировать на гиперхзвуке". Можно. А так, можно привести пример ЛА, которые на сверхзвуке практически не могут маневрировать. И чего? :) И хоть меня не особо волнует, можно пруфы на технические отчеты о предельных перегрузках для конструкции Х-51 или HTV? :) Просто вы ж откуда то знаете, на что их конструкция рассчитана, что <10g :) Ну вообще это "школьный" подход к прочности, типа берем супер-материал и все зашибись :) Технари же знают, что все сильно зависит от формы конструкции, строительной высоты и т.п. геометрии, ну и конечно свойств материла. Х-15 кстати из весьма хитрого сплава сделан :) Самое удивительное, что для дозвуковых и сверхзвуковых ракет действует то же правило :) Чтобы говорить что на маневрах с тягой движка что-то потеряется, надо хоть немного представлять, как считается предельная по тяге перегрузка, а я так понимаю у вас с этим все плохо :) Вообще конечно вышеприведенный ваш абзац дает интересную логику, прям хоть опровергай им факт существования ракет воздух-воздух - вот у тех движок работает мизерное время, остальное время летят на огроменной скорости (ну немного вроде до гиперзвука не добирают, че поделать :)), маневрируют понимаешь ли все время, т.к. цель подвижная и наводиться на неё надо всю дорогу. Да они ж сольют скорость, если будут маневрировать, не пролетев и 3-х километров!:) Да, походу, ракет ВВ не существует! :D А вам Як-52 был нужен? :) Вы поймите, что ваш этот яростный и безграмотный спор в теме этак наполовину вызван тем, что вы не особо к сожалению понимаете, что такое маневренность. Для вас это исключительно петли и виражи с минимальным радиусом и за минимальное время, ну и ещё адское вращение вокруг центра масс, чтоб как у вертолета. К сожалению, с таким подходом вам далеко не уехать не только в форумных спорах, но и в практике БВБ в симуляторе, хотя я и не думаю, что вас она интересует :) А уж в теорию перехвата маневренных скоростных целей с таким "пониманием" маневра вообще лезть не стоит. Ваше субъективное мнение, в поддержку вашей же позиции. Вообще когда появляется слово "политика", сразу все понятно. :) Вообще спор следовало бы закончить, уже когда вам обосновали, что маневренность с ростом скорости не уменьшается. Неужели примера с Р-73 не хватило, чтобы на этом "чинно и благородно" завершить??? Нет, вам в гиперзвук охота было лезть. Ну получите и распишитесь :)

Есть мнение, что товарищей разработчиков не интересует МиГ-29 как таковой :) А по грифам - к слову как раз на большинстве имеющейся в сети документации по МиГ-29 на титульном листе имеется та самая печать "гриф снят". Так что зря уж вы думаете на параноиков :)

Ну они же с настоящим F-15 там не крутились. Я думаю это выводы уже по методичкам и разной оценочной документации, а она на то время была далеко не точной в отношении западных самолетов. Ну вот тут к сожалению летчик ошибается в отношении западных машин - у американцев на Томкете как раз крыло автоматом отклонялось по скорости. С т.з. веса сложно сказать, возможно на САУ МиГ-23 доп.контур отклонения крыла по скорости мог сказаться негативно в плане веса, но думаю для более тяжелого Томкета и реалий западной электроники там наверняка копейки в единицы или десятки кг.

Ну без ссылок на источники это несколько умозрительно, да и в любом случае, "все уже украдено до нас". В далекие уже 60-е был целый гиперзвуковой самолет, под названием Х-15. Уже чето аж я разозлился :) Но у нас есть вообще гиперзвуковой самолет, так что будет куда интереснее. Вот книжка про Х-15: Вот то что там написано. Я так кстати скажу, между делом, у многих ястребов того времени (дозвуковых там, сверхзвуковых...) максимальный угол атаки был поменьше 25 градусов :D А последний абзац особенно должен "порадовать" :) А вот картинка из мануала Если на малые высоты смотреть смысла нет, ибо на них самолет упирается в ограничения по скорости (не быстрый он у земли). А на больших высотах можно видеть интересное явление - если располагаемая перегрузка просто растет, то с увеличенем скорости до 2.5-3.5 МАХ она начинает бодрее расти :D ну до 5-6 МАХ к сожалению график не доходит, но тенденция роста в купе с последним абзацем из второй картинки вполне себе объясняет, что там должно быть. Если вопрос после этого не будет закрыт, то... мне уже фиолетово... P.S. А вот клоунаду устраивать не хорошо... Вы вроде предположили что оппонент ничего в тактике не соображает - ну оказались неправы, обижаться то на кого, на самого себя чтоли? :) Если вы по профессии кадровый военный и для вас оперативно-тактические дела - это действительно нечто профессиональное, ну снимаю шляпу... Правда каким боком это к теме гиперзвука - я не знаю...

)))) Ну елы палы, просто скажите честно, что не пытались вдуматься даже в то, что вам написали ))) если вам легче представлять, что ракету на сверхзвуке при любом мало-мальском маневре разрывает просто от того, что это гиперзвук - ну считайте дальше, у меня заряда для ликбеза дальше пары постов не хватит. То что гиперзвуковые ракеты быстрее и оперативнее - логично, только не прикрывайте этим свое незнание темы физики в общем и динамики движения ла в частности. Очень ценное замечание, надо рассказать вирпилам звеньев, которыми я рулил в качестве рп на вылетах на 20 человек, что у меня оказывается нет оперативно-тактического мышления :D, а заодно перечеркнуть все тактические миссии, что сделал со времен ло2 ))) Как-то прежде чем пишете на форуме, хоть поинтересуйтесь, чем вообще человек занимался.

Почему F-16, в тексте же про тот же F-18?

Да Yappo как обычно, лишь бы че ляпнуть ))) Ну справедливости ради, лучше уж чтоб в оф. новостях обсуждали самолеты, нежели вот как в соседней теме про миг-23 пару страниц обсуждали сартиры на стратегах:)

Я тут со своим мнением ганзиста влезу, все же не могу с тобой согласиться :) Фантом хороший истребитель, миги (17, 19, 21) же тоже во многих аспектах не могли соперничать с фантомом, так что тут баш на баш. А по счету что-то типа 2:1 по амерской версии в их пользу, и 2:1 по вьетнамской версии в их пользу. Но счет уже сильно зависит не только от самолета, а от его боевого применения, по мне наверное таки фантом сбил больше мигов, нежели миги фантомов. Но при этом то что миг-21ф13 по лтх превосходил ф-4с/д/е, это и в амерских документах подтверждается. Но ф-4с/д/е все равно ведь лтх имеют хорошие. У ф-4е под конец вьетнама появилась терминаторная версия с предкрылками и с aim-9J, вот с ней в маневренном бою шутки плохи :), там уже миг-21ф13 былое преимущество по лтх подрастерял, хотя конечно на малых скоростях миг-21 всегда будет лучше. Естественно когда миг-23 и фантом далеко не на всех режимах могут легким истребителям противостоять, от этого сразу и идут разговоры, что 23й де не лучше 21го, а фантом не лучше миража. Но это как посмотреть, ведь есть много ситуаций боя, где фантом с 23м будут иметь полное преимущество. В то время таких машин, чтоб везде лучше всех были, не было, и это было круто. Но естественно захотелось создать самолет, чтобы все и сразу, вот так и появились f-14 и f-15, 4е поколение :) P.s. с линейными кораблями похожая история была - в первую мировую было два типа линкоров - дредноуты и линейные крейсера, одни мощнее по броне, зато другие скоростнее. И в итоге пришли к тому, что надо бы и то и другое, и можно без хлеба - так вот ко второй мировой линкоры раза в два по водоизмещению пожирнели и стали совсем уж стальными монстрами, и броня мощная, и скорость большая, да и внешний вид мощный и изящный одновременно. Но мне вот линкоры пмв больше нравятся :)

Чтобы сделать хороший многофункциональный истребитель, нужна соответствующая платформа. МиГ-29 до этого уровня дошел в версии МиГ-29М, у которой увеличили площадь крыла и улучшили аэродинамику (другое дело что по развалу союза она до серии не дошла). Простой МиГ-29(А/С) можно превратить в многофункционал, но тут вспоминается собачье сердце, когда вместо добротного пса получили шарикова :D F-16 вот например - тоже казалось бы эталон МФИ, но по большому счету тоже ведь классный истребитель, каким он был в A-модификации, запоганили. F-16XL вполне бы мог вынести всю ношу многофункционала и иметь отличную маневренность, но с серией "не судьба". Ещё кой какие варианты с увеличением площади крыла в итоге преобразовались лишь в F-2 ограниченной серии, а весь вес БРЭО выпал на долю маленького базового 16-го, который вобщем-то не совсем под это создавался. Это все очень и очень призрачная информация. В реальном железе вы видите СМТ, который даже выглядит тяжелым, страшно подумать сколько он весит :) Ведь не только вооружение нужно, но и топливо, чтобы его довезти, а с топливом у базового 29 беда... Тут то к индексу модификации СМ прибавляется буковка Т, горб, лишний вес, ухудшение аэродинамики, и т.д. и т.п. К слову какую-то авиачасть перевооружают с МиГ-29СМТ на Су-30СМ :) Думаю, каждый интегрируемый образец вооружения ВП прибавит свои 100-200кг к весу пустого самолета :), бесплатно ничего не достается.

У крылатой ракеты на картинке скорость меньше, чем у истребителя, там это даже подписано. Так что их положение на картинке полностью соответствует моим словам. Ну и да, большинство КР особой маневренностью не обладают. При всем этом они почти всегда дозвуковые, что не тоже согласуется с вашей логикой (меньше скорость - больше маневренность). Почему-то более маневренные ракеты - это и наиболее быстрые, типа ракет ВВ. Я так понимаю, разворачивается на 360 градусов он на святом духе. Конечно же G, как и законы физики, тут не причем (sarcasm). И таки да, сверхзвуковая Р-73 развернется на 360 быстрее любого истребителя, и даже с меньшим радиусом. Видать новое поколение гиперзвуковых противоракет разрабатывают, чтобы ПВО сильно не напрягалось :)

Это и есть инструкция 1982 года... Других к сожалению и нету. В МЛД закончили модернизировать где-то в 85-м, массово эту модификацию снимали с эксплуатации уже в 90-е.