Баги модуля BF-109 K-4

[Eponsky_bot]

Тогда б Yo-Yo перестал быть сами собой -))

 

имхо тут немного другое. Мы на работе например тоже максимально избегаем предоставлять собственные расчеты и чертежи, схемы и прочую информацию, даже заказчику.

 

Потому что ими (наработками, идеями, решениями), или частью из них могут воспользоваться другие. Либо до чего-нибудь докапаться, особенно там где мы что-то решили упростить для ускорения процесса.

[Anaglob]

Я ее понимаю в ее исконном классическом определении. А вот как ее понимаете вы, что она от расхода топлива ВЫПРЯМЛЯЕТСЯ, для меня и по сей час остается большой загадкой...

Не нужно перевирать мои слова. Я нигде не писал о выпрямлении САХ.

И о расходе топлива я так же не упоминал.

И - на вопрос не ответили..

В общем, тёмное это дело...

Edited July 3, 2015 by Anaglob

[ivan_sch]

имхо тут немного другое. Мы на работе например тоже максимально избегаем предоставлять собственные расчеты и чертежи, схемы и прочую информацию, даже заказчику.

 

Потому что ими (наработками, идеями, решениями), или частью из них могут воспользоваться другие. Либо до чего-нибудь докапаться, особенно там где мы что-то решили упростить для ускорения процесса.

 

Ну тут ничего особо нового нет. Yo-Yo выступает как эксперт и аккумулятор всех этих знаний. Но вот его милая привычка темнить и недоговаривать.... наверное сказывается советское детство.

 

А аот мысль про сокрытие упрощений... Да уж, вспоминая некоторые дискуссии начнешь в это верить.

[Eponsky_bot]

возвращаясь к теме про закрылки вот что получается

 

Расчёт по поляре Ил-10М для истребителя 3000кг, 16кв.м,

мощность на винте 900кВт (1400л.с на валу двигателя).

Су=1.0

Сх= 0.09 шасси выпущены, щитки убраны, tвир 20.127 сек.

Сх= 0.1 шасси выпущены, щитки 20град, tвир 21.003 сек.

Даёт увеличение времени виража на 0.8 секунды.

 

Такие дела.

 

а кстати, не может ли быть потеря во времени следствием потери скорости полета от выпуска закрылков ?

Edited July 3, 2015 by Eponsky_bot

[Yo-Yo]

Не нужно перевирать мои слова. Я нигде не писал о выпрямлении САХ.

И о расходе топлива я так же не упоминал.

И - на вопрос не ответили..

В общем, тёмное это дело...

 

Это вот кто написал? Александр Сергеевич?

- бак потихоньку пустеет и САХ выравнивается, пилотировать легче.

 

 

Тогда развернуто доложите пожалуйста, что же людям надо понимать из вот такой фразы?

[Yo-Yo]

возвращаясь к теме про закрылки вот что получается

 

 

 

а кстати, не может ли быть потеря во времени следствием потери скорости полета от выпуска закрылков ?

Ничего не получается.

Человек сам, видимо, не понял, что написал. А чтобы понять на этом форуме, надо сюда снова притащить те поляры, котроые я запостил и которые были проигнорированы. Ну или же от Ил-10 поляры посмотреть.

[Eponsky_bot]

Вот тут поляра к Ил-10 (оказывается нас читают :))

 

[Yo-Yo]

Вот тут поляра к Ил-10 (оказывается нас читают :))

 

 

Ну замечательно... вопрос первый: почему было взято значение Су виража =1 и затем (вот главная ошибка!) почему при выпущеном закрылке взяли то же значение Су? Смысл тогда их выпускать?

 

Закрылок здорового человека есть смысл выпускать тогда, когда нам от него нужен такой Су, который мы не можем получить без него. Т.е не 1 должен быть Су без закрылка, а где-то уже на грани сваливания, ибо самое малое время виража у поршневых самолетов находится именно там - на пересечении линий предельных по тяге и по Су виражей. Отсюда же и определяется скорость этого виража: по значению Су ман (Су ман несколько меньше Су макс) по поляре находится соответствующий ему Сх, по нему же, приравнивая располагаемую и потребную мощности, находится скорость, на которой они равны.

 

 

Выигрыш от закрылков возможен в зоне правее точки пересечения поляр без закрылков и с закрылками. Даже если просто выпустить закрылки и остаться в этой точке пересечения, выигрыш будет в том, что вместо балансирования на грани срыва получится вполне себе комфортный полет с запасом градусов в 6 по УА.

Выигрыш БЕЗ СНИЖЕНИЯ скорости виража возможен (для Ил-10) для значений примерно на клетку правее точки пересечения поляр, там, где искусный пилот с трудом уже балансирует на грани срыва.

 

Что будет, если с выпущенными на 20 градусов закрылками дотянуть ручку до Су=1.6? За отправную точку возьмем точку пересечения поляр. Теперь следите за рукой:

 

Мощность двигателя/пропеллера N в небольшом диапазоне изменения скорости можно считать постоянной. Условие предельного по тяге виража на скорости V

N = V^3 * Cx * k (в к вошли плотность воздуха, площадь крыла и прочее). Отношение Сх (0.13 и 0.2) составляет 0.65, соответственно скорость виража для сохранения той же потребной мощности нужно уменьшить в корень третьей степени из 0.65, скоростной напор составит (0.65)^(2/3).

Тогда подъемная сила и перегрузка будет равна (1.6/1.27)*(0.65)^(2/3) или 0.95 от исходной.

Если принять, что у нас все же истребитель (Ил-10 без загрузки), то перегрузки такого виража получаются при углах крена примерно в 60 и более градусов, поэтому можно считать, что ц.с. ускорение пропорционально нормальной перегрузке. Тогда

из w = a/V получаем что угловая скорость виража получится 0.95/(0.65)^3 = 1.09 от исходной на скорости в 0.87 от исходной.

 

На самом деле, выигрыш будет несколько меньше из-за уменьшения кпд винта с уменьшением скорости, и не совсем линейной зависимости ц.с. ускорения от нормальной перегрузки, из-за уменьшения угла крена при уменьшении нормальной перегрузки (0.95). Однако это уже другой порядок малости, дающий максимум 1-2 процента, что не влияет на общий вывод.

 

Желающие по той же методике могут рассчитать, будет ли выигрыш, например, при выпуске закрылков в посадочное положение и вытягивании максимального Су....

 

Опять же - это для конкретного самолета так получается. Для других может быть по-своему.

 

И самое главное: мы вообще вывели из обсуждения: управляемость и вообще поведение самолета с отклоненными закрылками и на пониженной скорости в условиях обдува от мощного мотора. Прежде всего, самолет на малых скоростях в таких условиях становится сильно неустойчив продольно (далее, как в том анекдоте про отсутствие пороха и сдачу крепости по многим причинам).

 

 

Добавлено: уменьшение располагаемой мощности из-за уменьшения кпд с уменьшением скорости будет тем больше, чем на больший угол отклонены закрылки... т.е. выигрыш (если он и будет в посадочном положении) будет ощутимо меньше, чем с допущением постоянной располагаемой мощности).

Edited July 4, 2015 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

В продолжение переписки Ленина с Каутским или, точнее Матроскина с Шариком через почту России...

 

Для чего, например, штурмовики (Су-25 или А-10) имеют специальное промежуточное положение закрылков? Подсказываю, в Су-25 это даже имеет название "МК".

 

Даже если звезды ложатся так, что выигрыш по времени виража при снижении скорости виража отсутствует или, на первый взгляд, незначителен - какой бонус при этом получается?

 

Почему вообще на поршневых самолетах вредно виражить на закрылках - читай, на пониженной скорости?

 

Почему, если не ошибаюсь, при испытаниях ФВ-190 в СССР проводились измерения времени виража и с выпущенными закрылками?

[Eponsky_bot]

МК - это вроде маневренная конфигурация. Для выхода из пике.

 

Тут вспомнил как впервые стал использовать закрылки в боевых условиях, когда еще у меня не было интернетов, я не знал ни о каких форумх, ни о каких онлайнах и то что вообще используют закрылки в бою.

А именно летаю в Ил-2 (в оффлайне на протяжении 5 лет), все время задавался вопросом, зачем там нужна опция "боевое положение закрылков"

 

 

Никак не мог понять как ее использовать, но позже уже поразмыслив над тем, что закрылки увеличивают устойчивость на малых скоростях и/или подъемную силу, стал выпускать закрылки во время штурмовок при выходе из пикирования в ситуация когда понимал что могу не выйти. И это реально спасало. То есть тянешь ручку, и видишь, что не хватит радиуса, (потянешь сильнее - потеряешь управление). Поэтому сразу по закрылкам , самолет вспухает и тебя вытягивает из пике.

 

Позже стал использовать эту особенность и на истребителях, если уже был на шести, но не хватало радиуса что бы выйти на огневую позицию.

Для виражей, непосредственно что бы перекрутить противника - закрылки никогда не использовал. (как-то). Ну и на полную никогда не выпускал естественно, так как с ботами этого не требовалось.

 

Когда наконец начал выходить во внешний мир, конечно был удивлен , что закрылками пользуются все кому не лень и в хвост и в гриву (мне до этого казалось что это чисто мое ноу-хау :D ) но позже это стало раздражать. Особенно когда видишь эти петушиные бои с "расправленными до предела перьями" .

 

После чего, (как позже выяснил) очень много есть вирпилов которые мечтают о таких боях, где выпуск закрылков будет считаться моветоном и чем то не правильным ( так де как и когда ручку до пупа).

 

Как только вышел Мустанг ДКС по началу так и летал (без закрылков), но потом подглядел на других именитых пилотов и увидел, что они как и прежде это используют. И в итоге сам стал. Помогает. :joystick:

Edited July 4, 2015 by Eponsky_bot

[Duessel]

Закрыли увеличивают коэффициент подъемной силы (Су) на малых скоростях. Например при заходе на посадку. При выпуске закрылков самолет начинает "вспухать".

 

Увеличение Су дает возможность лететь на больших углах атаки ( альфа) и соответственно отодвигает так сказать альфу критическую на которой самолет начинает трястись и валиться в штопор.( смотреть график зависимости Су от альфы.

Но надо в бою и думать, что выпуск закрылок увеличивает и коэффициент лобового сопротивления (Сх). Так что после пару виражей, скорость можно слить.

 

В петушиные бои играют тоько петухи и читеры :) Если играть от энергии, то петух будет повержен !

Edited July 4, 2015 by Duessel

[Yo-Yo]

Закрыли увеличивают коэффициент подъемной силы (Су) на малых скоростях. Например при заходе на посадку. При выпуске закрылков самолет начинает "вспухать".

 

Увеличение Су дает возможность лететь на больших углах атаки ( альфа) и соответственно отодвигает так сказать альфу критическую на которой самолет начинает трястись и валиться в штопор.( смотреть график зависимости Су от альфы.

Но надо в бою и думать, что выпуск закрылок увеличивает и коэффициент лобового сопротивления (Сх). Так что после пару виражей, скорость можно слить.

 

В петушиные бои играют тоько петухи и читеры :) Если играть от энергии, то петух будет повержен !

 

На бОльших как раз и не дают (см. графики дли Ил-10), обычно наоборот, а так - все верно.

[Anaglob]

Это вот кто написал? Александр Сергеевич?

 

 

 

Тогда развернуто доложите пожалуйста, что же людям надо понимать из вот такой фразы?

Моя вина, неправильно выразился. Имелось ввиду смещение центровки (положения центра его масс относительно начала средней аэродинамической хорды крыла), то есть, сближение, и даже сравнивание ней. Оттого и путаница возникла. Извиняюсь.

Своей прошлой фразой я хотел сказать, что после принудительного слива заднего бака, центровка модели смещается ближе к точке максимального давления, оттого и "пилотировать" её проще.

Хотя, признаюсь, мне трудновато свыкнуться с виртуальным управлением виртуальной машины, имея хучу часов налёта на Вильгах.

В продолжение переписки Ленина с Каутским или, точнее Матроскина с Шариком через почту России...

 

Для чего, например, штурмовики (Су-25 или А-10) имеют специальное промежуточное положение закрылков? Подсказываю, в Су-25 это даже имеет название "МК".

 

Даже если звезды ложатся так, что выигрыш по времени виража при снижении скорости виража отсутствует или, на первый взгляд, незначителен - какой бонус при этом получается?

 

Почему вообще на поршневых самолетах вредно виражить на закрылках - читай, на пониженной скорости?

 

Почему, если не ошибаюсь, при испытаниях ФВ-190 в СССР проводились измерения времени виража и с выпущенными закрылками?

 

 

1. Промежуточное положение закрылков применяется скорее всего для увеличения манёвренности на определённых (боевых) режимах, с целью компенсировать "засасывание" в пикировании, недопущение разгона сверх допустимого (вкупе с щитками-интерцепторами), сохранение управляемости, а так же для уменьшения просадки самолёта при выходе из пике. По-моему так.

 

2. Бонус при снижении скорости виража выражается прежде всего в снижении нагрузки на органы управления и самого пилота.

 

3. Виражить на малой скорости (с закрылками) на поршневом самолёте вредно по той причине, что во-первых: потребная мощность двигателя для поддержания заданной скорости и высоты возрастает в несколько раз, чтобы компенсировать резко возросшее сопротивление. Может быстро перегреться и выйти из строя мотор.

Во-вторых, меняется балансировка самой машины, обдувка, возникают моменты, которые нужно компенсировать во избежание парашютирования и срыва в штопор.

Нужен запас скорости (читай - минимально допустимая скорость на развороте с закрылками в столько-то градусов). При этом с полностью выпущенными закрылками на малой скорости машина становится валкой, расходы рулей увеличиваются, появляется задержка в отклике машины на действия пилота (рули теряют в эффективности). Маневрирование крайне затруднено, причём- чем выше, тем больше. Это довольно сложный элемент полёта, кто бы что не говорил. Главное - ни в коем случае не превышать углы крена, тангажа, и ни в коем случае не потерять скорость. На малой высоте это чревато катастрофой.

 

3. Про Фоккера ничего не могу сказать. Всё относительно.

Edited July 4, 2015 by Anaglob

[FAB999]

Увеличение Су дает возможность лететь на больших углах атаки ( альфа) и соответственно отодвигает так сказать альфу критическую на которой самолет начинает трястись и валиться в штопор.( смотреть график зависимости Су от альфы.

Не ОТОДВИГАЕТ ,а ПРИДВИГАЕТ ! Существенное отличие ! Как уже сказал Yo-Yo ,если ты дотянул без механизации к критическому УА то выпуск закрылков даже на 15 гр. тя не спасет ,а угробит ;)

если без механизации альфа критический скажем 18гр., то с выпущенными закрылками альфа критический уже 16 гр. !

 

Но надо в бою и думать, что выпуск закрылок увеличивает и коэффициент лобового сопротивления (Сх). Так что после пару виражей, скорость можно слить.

В бою выпускать закрылки ли щитки для улучшения маневренности на наивыгодных скоростях более чем на 10-15 гр. не следует ! На малых скоростях близких к эволютивным и посадочным выпускай на максимум но не перетягивай РУС ! Тока что тебе это даст ни маневра ни скорости ни чего ,корова короче ...

[Schnaps]

Не пойму только, - в какой момент разговор об автоматических предкрылках перетек на закрылки? )

[Duessel]

Да ошибся я со словом придвигать и отодвигать.

 

Мне простительно :)

[FAB999]

Не пойму только, - в какой момент разговор об автоматических предкрылках перетек на закрылки? )

 

А что тут скажешь пока не наблюдается что б автоматический щелевой предкрылок выполнял свою основную функцию на Bf109K4 ! Нет прироста альфы критической, нет прироста Су ! хоть копеечного ...

[Duessel]

 

В бою выпускать закрылки ли щитки для улучшения маневренности на наивыгодных скоростях более чем на 10-15 гр. не следует ! На малых скоростях близких к эволютивным и посадочным выпускай на максимум но не перетягивай РУС ! Тока что тебе это даст ни маневра ни скорости ни чего ,корова короче ...

 

Ну а потом начинается петушиные бои и массивное сваливание в штопор, как курицы дохлые и стоны, что ФМ не по феншую :(

Лично я ее фанат их выпуска. Они у меня для посадки предназначены. :) На Доре выпускал пару раз, что бы до вернуться на мустанга.

Edited July 4, 2015 by Duessel

[Yo-Yo]

Моя вина, неправильно выразился. Имелось ввиду смещение центровки (положения центра его масс относительно начала средней аэродинамической хорды крыла), то есть, сближение, и даже сравнивание ней.

 

Я опять не понял... сближение с кем и с кем сравнивание??? Кто на ком стоял?

 

2. Нет, бонус состоит в уменьшении радиуса виража. Даже если скорость угловая не увеличилась или увеличилась незначительно.

Edited July 4, 2015 by Yo-Yo

[Yo-Yo]

А что тут скажешь пока не наблюдается что б автоматический щелевой предкрылок выполнял свою основную функцию на Bf109K4 ! Нет прироста альфы критической, нет прироста Су ! хоть копеечного ...

 

ПРедкрылки НЕ ВЫЗЫВАЮТ роста Су. Это не закрылки. И альфу критическую для 109 концевые предкрылки на продувках всего самолета никуда не сдвигают - слишком малая часть крыла в зоне их влияния. А нужны они там по двум причинам - отодвинуть концевой срыв и сохранять эффективность элеронов на больших УА. Сделано по немецким отчетам, они это сами там даже словами отметили, не только видно на кривых.

 

Т.е. предкрылки - это альтернатива геометрической и аэродинамической крутке. Или дополнение.

[Duessel]

ПРедкрылки НЕ ВЫЗЫВАЮТ роста Су. Это не закрылки. И альфу критическую для 109 концевые предкрылки на продувках всего самолета никуда не сдвигают - слишком малая часть крыла в зоне их влияния. А нужны они там по двум причинам - отодвинуть концевой срыв и сохранять эффективность элеронов на больших УА. Сделано по немецким отчетам, они это сами там даже словами отметили, не только видно на кривых.

 

Т.е. предкрылки - это альтернатива геометрической и аэродинамической крутке. Или дополнение.

 

 

Предкрылки предназначены для увеличении допустимого угла атаки.

 

Крыло обдувается пограничным слоем. И если не выпускать предкрылки, то произойдет срыв этого пограничного срыв на носке крыла, что уменьшит аэродинамические свойства крыла.

 

Это все из советской аэродинамики, что я помню. У немцев на 109 может было по другому.

[rueveet]

Предкрылки много чего делают, но Су увеличивают. Хотя бы потому, что увеличивают скорость потока сверху крыла. И у Мессера должны увеличивать. Вот только у него предкрылки должны выпускаться только при повышенных углах атаки.

Edited July 5, 2015 by rueveet

[Yo-Yo]

Предкрылки предназначены для увеличении допустимого угла атаки.

 

Крыло обдувается пограничным слоем. И если не выпускать предкрылки, то произойдет срыв этого пограничного срыв на носке крыла, что уменьшит аэродинамические свойства крыла.

 

Это все из советской аэродинамики, что я помню. У немцев на 109 может было по другому.

 

Правильно. Но область их действия ограничена частью крыла, не играющей существенной роли в создании общей подъемной силы. Более того, срыв на корне в гораздо большей степени ухудшает общую подъемную силу, чем ее пытается удержать внешняя часть предкрылком.

[FAB999]

Правильно. Но область их действия ограничена частью крыла, не играющей существенной роли в создании общей подъемной силы. Более того, срыв на корне в гораздо большей степени ухудшает общую подъемную силу, чем ее пытается удержать внешняя часть предкрылком.

 

О у ,блин что значит не играющей существенной роли в создании подъемной силы то, одна треть от общей У это не существенно !? Срыв у корня на прямом крыле в любом случае наступает раньше потому как там более нагруженные условия обтекания профиля, но не забываем про обдувку от винта, хоть и со скосом но все же прижимает пограничный слой ! И кстати срыв в корневой части крыла хоть и уменьшает резко Су ,но сохраняющийся более менее устойчивый поток на за концовках ,благодаря предкрылкам, обеспечивает как управляемость так и отсутствие так называемого сваливания ,резкого срыва целиком на одной консоли !

Немцы могли зафигачить то и по всему размаху предкрылок ,тока смысл работы предкрылка в турбулентном потоке от винта ?

[ААК]

1) Предкрылки повышают Су там, где на обычном крыле уже идёт срыв, имеется явный прирост, что видно по графикам.

2) Предкрылки как правило повышают балансировочную Су, поскольку сдвигают фокус вперёд (ну впринципе график дан в т.ч. с учётом этого явления, насколько я понимаю).

3) Предкрылки существенно снижают индуктивное сопротивление, поэтому если график Су по а у предкрылок и закрылок разный, и по нему кажется, что закрылки более выигрышны. Но это только так кажется... Если смотреть на поляру, то при равных углах отклонения, эффект от закрылок и носков/предкрылков почти одинаковый. Таким образом предкрылки вообще говоря должны существенно улучшать маневр, т.к. сокращается слив скорости.

 

 

 

Это вообще говоря графики для самолётов с крылом примерно как у МиГ-23, но они также справедливы и для самолётов типа Су-27 например и т.п.

 

Как там у Ме-109 - без понятия, мясорубка перед фюзеляжем, да и вообще профили у их хз какие, но для самолётов СБА эффект от предкрылков, носков и закрылков чётко определён.